ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μαλούπα.
ΕΛΕΝΗ ΜΑΛΟΥΠΑ (Εκπρόσωπος της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε)): Καλησπέρα σας, όχι μόνο της τράπεζας γενετικού υλικού, αλλά και των βοτανικών κήπων. Βέβαια, δεν μπορώ να πω ότι ήρθαμε προετοιμασμένοι στο να παρουσιάσουμε πλήρως τη δουλειά μας, όμως, στη συνέχεια θα τη καταθέσουμε. Το Εθνικό Ίδρυμα Αγροτικής Έρευνας τα τελευταία είκοσι χρόνια δραστηριοποιείται έντονα στη διατήρηση της βιοποικιλότητας, ειδικά μέσω της εκτός τόπου διατήρησής της. Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτόν το τομέα που λέγεται διατήρηση εκτός τόπου και είναι κάτι το οποίο δυστυχώς δεν αναφέρεται καθόλου σε αυτό το νομοσχέδιο, το πραγματικά πολύ σημαντικό για τη χώρα μας και για το οποίο είμαστε τρομερά ευχαριστημένοι που έχει ξεκινήσει να συζητείται και ελπίζουμε κάποια στιγμή να ψηφιστεί και να ικανοποιήσει τους περισσότερους.
Αυτό, λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό κομμάτι, το οποίο αναφέρεται ρητά στην παγκόσμια στρατηγική για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας. Το γνωρίζω πολύ καλά ως εθνική εκπρόσωπος για τη διατήρηση εκτός τόπου των αυτοφυών ειδών της ελληνικής χλωρίδας στο ευρωπαϊκό δίκτυο των βοτανικών κήπων. Αυτό, λοιπόν, είναι και το περίεργο, ενώ έχουμε εθνική εκπροσώπηση, στην Ελλάδα δεν έχει ακόμη αναπτυχθεί ο τομέας αυτός, της εκτός τόπου διατήρησης. Υπάρχουν βοτανικοί κήποι, οι οποίοι πραγματικά δεν είναι της λογικής των ευρωπαϊκών βοτανικών κήπων, τους οποίους διατηρούν αποικιακά ιστορικά θα λέγαμε τη χλωρίδα την οποία φέρνανε από όλες τις χώρες του κόσμου. Εμείς δεν το έχουμε τόσο ανάγκη αυτό, εμείς έχουμε ανάγκη να διατηρήσουμε τα έξι και παραπάνω χιλιάδες είδη που διαθέτουμε, τα οποία είναι περίπου το 50% της ευρωπαϊκής λωρίδας σε μια πάρα πολύ μικρή επιφάνεια.
Είμαστε, λοιπόν, μια καυτή κηλίδα, για την οποία δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε περήφανοι, αφού δεν ξεκινήσαμε να παίρνουμε σοβαρά μέτρα για τη διατήρηση αυτών των τόσο σημαντικών ειδών. Από τα 6.000 είδη, περίπου το 20% είναι σε κίνδυνο, είναι πρώτα, είναι ευάλωτα. Έχουμε έναν πολύ μεγάλο αριθμό στενότοπων ενδημικών, τα οποία ούτε θα προσαρμοστούν στις κλιματικές αλλαγές ούτε θα μπορέσουμε την ανάσχεση για την απώλεια της βιοποικιλότητας να την υλοποιήσουμε. Σε αυτό το θέμα θα πρέπει να πάρουμε μια θέση, σε αυτή την 5η προγραμματική Σύμβαση που συζητείται τώρα στην Ε.Ε. και υπάρχει η διαβούλευση στο site της Ε.Ε. για το ότι θα πρέπει να πούμε την άποψή μας, για το ότι έχουμε μια ιδιαιτερότητα ως νησιωτική χώρα, έχουμε μια ιδιαιτερότητα ως χώρα η οποία έχει μεγάλο ενδημισμό και όπου θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα και θα απολέσουν τη βιοποικιλότητά μας.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΕΛΕΝΗΣ ΜΑΛΟΥΠΑ, Εκπροσώπου της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)

Πρέπει, λοιπόν, τα μέτρα που θα πάρουμε να είναι σημαντικά, συγκεκριμένα και άμεσα. Αυτό σημαίνει ότι αν ξεκινήσουμε άμεσα κάτι που στο ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. μπορεί να συμβεί γιατί διαθέτει τον Βαλκανικό Βοτανικό Κήπο Κρουσίων, οποίος διατηρεί 1500 ελληνικά αυτοφυή εκ των οποίων το 20% είναι σπάνια σε επικινδυνότητα ή υποψήφια για αξιοποίηση, δυστυχώς σε ένα μη θεσμοθετημένο κήπο.
Αυτό είναι μου με λυπεί ιδιαίτερα. Δεν υπάρχει ένα Όργανο που να λειτουργεί κεντρικά ή να υπάρχει στρατηγική αυτής της ανάπτυξης, η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να ενσωματωθεί μέσα στα άρθρα αυτά τα οποία αναπτύσσονται σε αυτό το νομοσχέδιο για την βιοποικιλότητα. Αυτό είναι κάτι το οποίο, ήδη, το έχουμε καταθέσει και μέσα από τη διαβούλευση, αλλά θα επανέλθουμε και στο βελτιωμένο άρθρο για να κάνουμε τις παρατηρήσεις μας.
Κάτι αντίστοιχο είναι και οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού. Οι Βοτανικοί Κήποι διατηρούν εκτός από σπέρματα, μοσχεύματα και ζωντανό φυτικό υλικό, αλλά παράλληλα λειτουργούν και ως χώροι για την ευαισθητοποίηση των πολιτών, των μαθητών και την έρευνα. Οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού διαθέτουν το πολύτιμο φυτογενετικό υλικό της χώρας όχι μόνο το αυτοφυές αλλά και τα καλλιεργούμενα και τις τοπικές και παραδοσιακές ποικιλίες.
Μόνον σε ένα σημείο αναφέρθηκε πολύ αμυδρά, επομένως δεν δίνει την ένταση και την σπουδαιότητα την οποία θα πρέπει να υλοποιήσουμε, αν και εμείς θέλουμε κάτι που έχουμε υπογράψει τελευταία στην Αγκόγια που συμμετείχαμε, όπου μέσα στην παγκόσμια στρατηγική για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας αναφέρει συγκεκριμένο άρθρο μέχρι το 2020, τουλάχιστον, το 70% των αυτοφυών της χλωρίδας γενικότερα να διατηρείται σε Τράπεζες Γενετικού Υλικού ή σε Βοτανικούς Κήπους εκτός τόπου.
Αυτές είναι οι παρατηρήσεις που έχουμε να κάνουμε στο θέμα της Τράπεζας. Θα έπρεπε να συμπεριληφθούν οι ορισμοί που έχουν να κάνουν με αυτά εκτός τόπου, Βοτανικοί Κήποι, Τράπεζα Γενετικού Υλικού και φυτογενετικοί πόροι. Υπάρχει η βιοποικιλότητα αλλά μέσα σε όλα αυτά οι τοπικές ποικιλίες δεν είναι μόνο αυτές που παραδοσιακά καλλιεργούνται, αλλά και ό,τι μπορεί να προκύψει εν δυνάμει. Φανταστείτε ότι όλη η ελληνική χλωρίδα μπορεί εν δυνάμει να αξιοποιηθεί εμπορικά. Αυτό, δυστυχώς, είναι κάτι που δεν υπάρχει στην Ελλάδα.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά βλέπουμε ελληνικά φυτά, σπάνια, στενότοπα, κινδυνεύοντα να εμπορεύονται από το Royall Society της Αγγλίας και στην Ελλάδα να λέμε ότι τα προστατεύουμε. Πώς βγήκαν αυτά από τη χώρα;
Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας και σας παρακαλώ πάρα πολύ, όπως είπε και η συνάδελφος από το WWF, καθώς και οι συνάδελφοι δασολόγοι να πέσουμε πάνω στο θέμα το οποίο όχι μόνο θα μας βοηθήσει να είμαστε εντάξει στις υποχρεώσεις μας σε επίπεδο ευρωπαϊκής νομοθεσίας, αλλά ταυτόχρονα θα μας δώσει τη δυνατότητα μέσα από την προστασία να αναπτύξουμε αυτό που λέγεται συγκριτικό πλεονέκτημα στην Ελλάδα. Δηλαδή, τα ελληνικά αυτοφυή να αποτελέσουν ένα προϊόν που θα είναι μοναδικό για το οποίο όλοι θα μπορούν να έρχονται είτε για να το βλέπουν είτε για να το δοκιμάζουν.
Στο επίπεδο, λοιπόν, της Τράπεζας και των Βοτανικών Κήπων μπορούμε να αναφερθούμε στα άρθρα που θα σας καταθέσω και είναι το 3,5,9,10,15 και18. Δεν είδα τις διορθώσεις γιατί τις πήραμε σήμερα, αλλά θα τις κοιτάξω και θα επανέλθω. Σε κάποια σημεία θα ήθελα, ταυτόχρονα, να επιστήσω την προσοχή στο ότι η έρευνα γύρω από όλα αυτά καλό θα ήταν να είναι συγκεκριμένη. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θα πάρουμε άδεια από τον Υπουργό για να κάνουμε έρευνα σε ένα αυτοφυές. Είναι σαν να λέμε ότι δεν θα το κάνουμε ποτέ. Καλό είναι, λοιπόν, να υπάρξουν θεσμοθετημένα όργανα, φορείς οι οποίοι θα ασχοληθούν με αυτό. Δεν είναι δυνατόν ο Υπουργός να ασχολείται με το να δώσει άδεια, για το αν εγώ θα δουλέψω ας πούμε την ελληνική ρίγανη.
Καλό είναι αυτό να γίνει μέσα από έναν Φορέα, ο οποίος θα αποτελέσει αντικείμενο απόφασης περισσοτέρων από ένα Υπουργείο και στον οποίο εμείς θα μπορέσουμε να λειτουργήσουμε ως επιστήμονες. Νομίζω ότι κάποτε θα πρέπει να δώσετε το βήμα στους επιστήμονες για να σας δώσουν τη γνώση που έχουν, αλλά μερικές φορές την κρατούν για τον εαυτό τους και για τους λιγοστούς φίλους τους, που έρχονται και την απολαμβάνουν είτε σε αυτό που λέγεται Βοτανικός Κήπος είτε σε αυτό που λέγεται Τράπεζα Γενετικού Υλικού.
Εάν αυτό, λοιπόν, γίνει εργαλείο στα χέρια του κράτους, θα γίνει μέσα από την γνώση που έχουμε και σας παρακαλούμε να την πάρετε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω και εγώ ιδιαίτερη ευαισθησία σε ό,τι αφορά την αγροτική έρευνα, όπως και οι περισσότεροι Βουλευτές της περιφέρειας.
Επίσης, θέλω να δώσω μια απάντηση σε εκείνους που αμφισβητούν και λένε το αντίθετο. Κυρία Μαλούπα, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι θα σας καλέσουμε ξεχωριστά, βεβαίως με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού όπως λέει ο Κανονισμός, για να πούμε όλα αυτά τα ενδιαφέροντα πάνω στην αξιοποίηση των ερευνών. Γιατί καλή είναι η έρευνα που κάνετε, αρκεί να την χρησιμοποιούμε όλοι μας για τον κόσμο και όχι μόνο για την απόκτηση διδακτορικών τίτλων στο Πανεπιστήμιο.
Θέλω να ευχαριστήσω όλους τους φορείς που ήρθαν εδώ.
Επειδή συνηθίζω να λέω τα πράγματα με το όνομά τους, μίλησα χθες στην Επιτροπή για οικονολάγνους και για οικολογούντες, αλλά έχω χρησιμοποιήσει και σκληρότερα λόγια, λέγοντας ότι κάποιοι γνωρίζουν το περιβάλλον μέσα από το Internet.
Κυρία Νάντσου, οι Βουλευτές της Περιφέρειας ζουν με το περιβάλλον και από το περιβάλλον, γιατί εκεί βρίσκονται τα σπίτια τους και έχουν πατήσει και μυρίσει χώμα και την περιοχή και το δάσος. Δεν είναι Βουλευτές της Αττικής και της Κυψέλης.
Βεβαίως, λέγοντας αυτά δεν αναφερόμουν σε εσάς, γιατί και σας εκτιμούμε και σας τιμούμε και σας σεβόμαστε γι αυτό και σας καλούμε στην Επιτροπή και όχι μόνο τώρα. Όπως γνωρίζετε η Οργάνωσή σας έχει κληθεί επανειλημμένα στην Επιτροπή να ακούσουμε τις απόψεις σας. Μπορεί σε άλλα να συμφωνούμε και σε άλλα να διαφωνούμε, όμως αυτή είναι η λειτουργία της δημοκρατίας.
Θέλω να κάνω μια ερώτηση, γιατί είδα κάποιες δηλώσεις ότι είμαστε φανατικοί υπέρ των 10 στρεμμάτων. Εάν εγώ σας έλεγα για 20 στρέμματα, θα ήσασταν το ίδιο θετικοί;
Υπάρχουν τα 20 στρέμματα στην Αττική και εδώ είναι η ερώτησή μου. Εάν είμαι καλά ενημερωμένος γνωρίζω ότι είστε στο χωροταξικό της Αττικής. Μπορείτε να μου πείτε, εάν τα 20 στρέμματα έχουν διορθώσει την κατάσταση, δηλαδή, η απαγόρευση της δόμησης ή την έχουν επιτείνει και επιβαρύνει;
Θεωρείτε ότι είναι σωστή μια ρύθμιση να είναι οριζόντια σε όλη τη χώρα; Εμείς είματσε υπέρ της άποψης να γίνουν διαχειριστικές μελέτες και ορισμένες περιοχές μπορεί να μην χρειάζεται να χτιστούν καθόλου.
Ο κ. Καρτάλης καθώς και άλλοι συνάδελφοι έχουν πει ότι είμαστε ευήκοοι σε αυτό και να πειθαρχήσουμε σε αυτό που λένε διαχειριστικές μελέτες.

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου Ιωάννη Δριβελέγκα Προέδρου της Επιτροπής)

Είναι σωστοί να βγαίνουν φετφάδες από «ειδικούς» ή ειδικούς ή πρέπει να διαβολευόμαστε με την τοπική κοινωνία;
Θα προχωρήσω ακόμα περισσότερο, γιατί διακινείται και με θίγει και προσωπικά, αλλά και όλη την Επιτροπή για το θέμα της εξυπηρέτησης των συμφερόντων. Εάν, λοιπόν, ισχύσουν τα 10 στρέμματα, όπως εσείς λέτε και επικρατήσει η άποψή σας, δεν ξέρετε ότι το αποτέλεσμα θα είναι πάρα πολύ απλό; «Εγώ, που έχω πολλά χρήματα θα πάω ν’ αγοράσω πάρα πολλά κομμάτια και θα τα κάνω 10 και 20 και 30 και 50 και 100 και θα κάνω χρήση διατάξεων, για να κάνω οικισμό». Αυτά τα ερωτήματα είναι ξεκάθαρες και θέλω και οι απαντήσεις σας να είναι ξεκάθαρες.
Τα λέω αυτά, γιατί υπάρχουν και αυτού του είδους τα επιχειρήματα και καλή είναι η ευαισθησία στην οικολογία, που σας είπα πως την έχουμε εμείς οι περισσότεροι, αλλά να μην την προτάσσουμε και ν’ αναγνωρίζουμε το δικαίωμα σε όλους τους Έλληνες πολίτες, να έχουν την ίδια – τουλάχιστον – ευαισθησία με όσους την επικαλούνται.
Θα ήθελα να κάνω και μια ερώτηση στον κ. Ηλιόπουλο. Κύριε Ηλιόπουλε, είναι έτοιμο το Τ.Ε.Ε. να προτείνει λύση για τη δόμηση; Δηλαδή, για να γίνουν οικιστικοί πυρήνες ή μεγάλες επεκτάσεις και να τελειώνει αυτή η ιστορία με την εκτός σχεδίου δόμηση; Εάν θεωρείτε ότι αυτό πρέπει να γίνει, πώς πρέπει να γίνει; Να δώσουμε και μια πρόταση.
Επίσης, θέλω στον αγαπητό μου φίλο το Νίκο τον Μπόκαρη – γνωριζόμαστε από πολύ παλιά – τον Πρόεδρο της «Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων». Εδώ ήταν διαφοροποιημένος στην τοποθέτησή του με το χαρτί που μου έστειλαν. Είναι κάθετοι για τα δέκα στρέμματα και πάνω. Αγαπητέ Νίκο, επειδή εγώ τα πράγματα τα λέω δημόσια, η Ένωσή σας έχει – και καλά έκανε, βάσει των νόμων προσπαθούσε – περίπου 30.000 στρέμματα και ήθελε να κάνει οικισμό σε ……. της Χαλκιδικής σε μια περιοχή που είναι νατούρα, ναι ή όχι; Για να ξέρουμε πώς λέμε και τις ευαισθησίες. Ξέρεις, Νίκο μου, εγώ τα λέω με αγάπη αυτά, αλλά δεν δέχομαι τις υποκρισίες τις γραπτές. Επαναλαμβάνω, σήμερα εδώ ήσουν πάρα πολύ προσεκτικός και είπες τα πράγματα όπως έπρεπε να τα πεις – με την έννοια ότι εσείς δεν έχετε αρμοδιότητα στα χωροταξικά κ.λπ.. Όμως, στο χαρτί που μου έστειλε η ένωσή σου, λέει άλλα. Να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, γιατί τελευταία έχω πολύ φόρτιση με αυτή την ιστορία.
Αυτά είχα να πω και συγχωρήστε με, για τον τόνο μου.
Το λόγο έχει για ερωτήσεις η κυρία Φαρμάκη, επειδή ο κ. Γιουματζίδης έχει ανειλημμένη υποχρέωση ανυπέρβλητη και δεν μπορούσε να είναι.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΦΑΡΜΑΚΗ-ΓΚΕΚΗ: Δεν θα περίμενε κανείς, σ’ ένα τέτοιο νομοσχέδιο, που θα έπρεπε να συμφωνούμε όλοι, να ανταλλάσσουμε ένθεν και ένθεν υπονοούμενα , κάτι δεν μπορούμε να συνεργαστούμε.
Το ζήτημα της βιοποικιλότητας, βέβαια, είναι ένα ζήτημα, για το οποίο πρέπει πράγματι εγώ να επαινέσω το Υπουργείο, γιατί συναισθανόμενο και βλέποντας ότι τόσα χρόνια είναι αφημένο στην τύχη του, φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, με το οποίο προσπαθεί να βάλει ένα «πλαίσιο» για μια ολοκληρωμένη διαχείριση και προστασία της βιοποικιλότητας. Βιοποικιλότητα δεν είναι μόνο το γενετικό υλικό, είναι από το γενετικό υλικό μέχρι τα είδη, τα οικοσυστήματα, μέχρι και το τοπίο. Αυτό μπορεί να εξηγήσει όλα αυτά, τα οποία περιλαμβάνει το νομοσχέδιο αυτό, τα οποία πράγματι είναι πάρα πολλά.
Ίσως, λοιπόν, μια μεγαλύτερη συζήτηση και σε περισσότερο βάθος, θα μας βοηθούσε όλους, ώστε να μην είμαστε απόλυτοι σε κάποια πράγματα. Αυτό το λέω σε συνέχεια των διαπιστώσεων του Προέδρου της Επιτροπής και μετά απ’ ό,τι φάνηκε από τη χθεσινή συνεδρίαση της Επιτροπής.
Βεβαίως, δεν υπηρετούμε κανενός είδους συμφέρον, όμως, είμαστε εδώ ως βουλευτές εκλεγμένοι από τους Έλληνες πολίτες και κυρίως οι βουλευτές, οι οποίοι είναι από την περιφέρεια, ξέρουν πολύ καλά το οικιστικό περιβάλλον του κάθε νομού και περισσότερο από τον καθένα μπορούν να το υπερασπιστούν, βλέποντας με αντικειμενική ματιά τι είναι αυτό, που συμφέρει το νομό. Αυτό που συμφέρει το νόμο, δεν είναι μόνο η οικολατρεία, δεν είναι μόνο η απόλυτη σκέψη ότι το περιβάλλον είναι πάνω απ’ όλα, αλλά σήμερα είμαστε σε μια φάση, όπου το περιβάλλον πρέπει να πηγαίνει μαζί με τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Εκεί είναι και το λεπτό σημείο: πως οι ανθρώπινες δραστηριότητες δεν θα έρχονται σε σύγκρουση με το περιβάλλον, αλλά θα το διασφαλίζουν, θα το στηρίζουν και θα το προφυλάσσουν, γιατί είναι επένδυση για το μέλλον όλων μας. Αυτά ως εισαγωγή.
Σήμερα έχουν το 21% στο δίκτυο νατούρα και το 5%, επίσης, των χωρικών υδάτων της Ελλάδος. Από αυτό το δίκτυο μόνο πολύ λίγες μελέτες – εάν θυμάμαι καλά μόνο 20 μελέτες – έχουν προχωρήσει. Δηλαδή, έχουν γίνει ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες και κάποιες ακόμα, 40 ή ίσως 50 – δεν ξέρω, εάν τα στοιχεία μου είναι ακριβή -, βρίσκονται σε μια πορεία έκδοσης προεδρικών διαταγμάτων. Από την πληροφόρηση που έχω, τουλάχιστον, στο νομό Κορινθίας η μεγάλη περιοχή νατούρα, που είναι στην περιοχή Ξυλοκάστρου, δεν μπορεί να προχωρήσει η ειδική περιβαλλοντική μελέτη. Προφανώς, γιατί συναντάει δυσκολίες ως προς τη φύση της περιοχής. Είναι μια τεράστια περιοχή 200.000 στρεμμάτων. Είναι φυσικό να περιλαμβάνει και να πρέπει να κατηγοριοποιηθεί σε ζώνες και βάσει αυτών των ζωνών να αποφασίσουμε, που υπάρχει δυνατότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Φαρμάκη, συγγνώμη λίγο, αλλά η διαδικασία είναι αυστηρή. Ξέρω και προσωπικά ότι με το θέμα υπάρχει πρόβλημα και στο νομό, αλλά το λέω σε όλους να επικεντρωθούμε στις ερωτήσεις.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΦΑΡΜΑΚΗ-ΓΚΕΚΗ: Θέλω να πω, λοιπόν, σε αυτό και ν’ απευθυνθώ στον κ. Βαβίζο. Η Πανελλήνια Ένωση Βιοεπιστημόνων άφησε ένα υπονοούμενο ότι «οι μελέτες να δίνονται σε αυτούς, που μπορούν να το κάνουν, γιατί διαφορετικά, ανάλογα με το ποιος την κάνει, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου το αποσαφηνίσει, διότι πολλές φορές έχουμε ακούσει ότι όταν την κάνει ένας ελεύθερος φορέας, παίρνει υπόψη του, άλλα πράγματα και το αποτέλεσμα της μελέτης μπορεί να είναι τελείως διαφορετικό από έναν άλλον φορέα.
Η δεύτερη ερώτησή μου είναι προς τους Εργαζόμενους στους Φορείς Διαχείρισης, όπου θέλω να ρωτήσω το εξής. Εφόσον εδώ κατατέθηκε και από την πλευρά των δασολόγων ότι η προστασία των νατούρα είναι σε εσάς τις υπηρεσίες δασών, επομένως, οι φορείς διαχείρισης και οι εργαζόμενοι όλα αυτά τα χρόνια, που έχουν συσταθεί, τι ακριβώς επεξεργάζονται, τι ακριβώς μελέτες κάνουν και πού βρίσκονται αυτές οι μελέτες;

(Συνέχεια ομιλίας της κυρίας Αικατερίνης Φαρμάκη – Γκέκη, Εισηγήτριας της Πλειοψηφίας)
Και επίσης προς την εκπρόσωπο της WWF Hellas, την κυρία Θεοδότα Νάντσου, θα ήθελα να μου πει λίγα παραπάνω πράγματα. Λέει ότι έχει κάνει μία μελέτη με το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, απ’ το οποίο προέκυψε τηλεσκοπικά ότι όλη αυτή η περιοχή, χρειάζεται μια περεταίρω προστασία. Η περιοχή πόσο μεγάλη είναι; Τί ακριβώς προέκυψε; Δηλαδή, πρέπει να γίνουν κάποιες ζώνες; Όλη η περιοχή είναι απολύτου προστασίας; Τί ακριβώς προέκυψε από αυτήν τη μελέτη και αν αυτή η μελέτη έχει γίνει μόνο εκεί ή έχετε κάνει και άλλες μελέτες και να μας πείτε τα αποτελέσματα που έχουν προκύψει από αυτήν τη μελέτη. Ευχαριστώ πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ ( Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς ευχαριστούμε την κυρία Φαρμάκη. Το λόγο έχει η κύρια Αυγερινοπούλου για ερωτήματα.
ΔΙΟΝΥΣΙΑ ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΥ (Εισηγήτρια της Μειοψηφίας): Καταρχήν, θα ήθελα να καλωσορίσω τους φορείς που βρίσκονται στην Επιτροπή μας σήμερα. Θα ήθελα να θέσω ένα γενικότερο ζήτημα που προέκυψε από τις συζητήσεις και καλό θα ήταν να το συζητήσουμε σε μία επόμενη συνεδρίαση, το ζήτημα της επικοινωνίας, ανταλλαγής απόψεων, αλλά και της σύνθεσης της παραγωγής του δικαίου περιβάλλοντος με βάση την επιστημονική γνώση. Οι φορείς εδώ, εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους κατά πόσο οι ίδιοι ακούγονται, κατά πόσον οι επιστήμονες μπορούν να ακουστούν από το Νομοθέτη για την παραγωγή δικαίου και ειδικότερα, δικαίου περιβάλλοντος.
Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και παγκόσμια. Έτσι, λοιπόν θα μπορούσαμε να διερευνήσουμε κάποια πλατφόρμα καλύτερης επικοινωνίας και συνεργασίας, έτσι ώστε το δίκαιο περιβάλλοντος να βασίζεται στην επιστημονική γνώση. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και για το συγκεκριμένο ζήτημα, διότι όπως γνωρίζετε και εμείς στηρίζουμε ιδιαίτερα το προστατευτικό καθεστώς, το «NATURA», αλλά και οποιοδήποτε άλλο προστατευτικό καθεστώς του περιβάλλοντος στη χώρα μας.
Παρόλα αυτά, η πρώτη αντίδραση η οποία ακούω από τον ευρύ κόσμο, αυτόν που διαφωνεί με το προστατευτικό καθεστώς, είναι το ότι, σε τελική ανάλυση, αυτές οι «NATURA» δεν έχουν σχεδιαστεί με βάση επιστημονικά στοιχεία. Μια γενική ερώτηση που θέλω να κάνω στους φορείς και την αξιολόγησή τους, πάνω σ’ αυτό το θέμα, είναι κατά πόσο τελικά είναι σωστή, επιστημονικά, η χάραξη εν γένει το «NATURA» ή αν έχουν υπόψη τους κάποιες συγκεκριμένες περιοχές που θα έπρεπε να διαφοροποιηθούν κατά τη χάραξή τους και επίσης θα ήθελα να ρωτήσω την αξιολόγησή τους, κατά πότε θα οριστικοποιηθεί ο ακριβής καθορισμός των ορίων. Είναι δύο διαφορετικές ερωτήσεις.
Θα ήθελα σε όλους να απευθύνω την ερώτηση του ποιες άλλες ρυθμίσεις θα ήθελαν, ενδεχομένως, να δουν να εμπεριέχονται στο νομοσχέδιο και δεν περιέχονται ως τώρα, έτσι ώστε να έχουμε το χρόνο να τις συμπεριλάβουμε σ’ αυτό το στάδιο συζήτησης του νομοσχεδίου. Εάν βλέπουν κάποια ζητήματα εφαρμογής του νομοσχεδίου από δω και πέρα και τι θα μπορούσε να κάνει ο νομοθέτης, όχι ο εφαρμοστής του νόμου στη συνέχεια, αλλά μήπως τώρα ως νομοθέτης μπορούμε να συμπεριλάβομε κάποιες προτάσεις νόμου ή πρακτικές μέσα στο νομοσχέδιο που να μας βοηθήσουν στην εφαρμογή τους, στη συνέχεια.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον εκπρόσωπο του Φορέα Διαχείρισης εάν πέραν από το μεγάλο ζήτημα της χρηματοδότησης, έχει κάποια συγκεκριμένη πρόταση για τη βελτιστοποίηση της σύνθεσης του φορέα διαχείρισης ή για τη λειτουργία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να βάλουμε μια συγκεκριμένη ρύθμιση στο νομοσχέδιο.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον Πρόεδρο της Ένωσης Βιοεπιστημόνων – με συγχωρείτε αν δεν λέω σωστά τους τίτλους αυτή τη στιγμή – το πώς κρίνει το άρθρο 14, καταρχήν αλλά και στις λεπτομέρειές του, εάν είναι κρίσιμο και είναι πραγματικά ερωτήσεις απορίας, δεν εκφράζω θέση, εάν κρίνει σκόπιμο ή όχι να συμπεριληφθούν στον ορισμό για τη βιοποικιλότητα ή να αφήσουμε αμιγή τον χαρακτήρα της βιοποικιλότητας ως φυσικής βιοποικιλότητας. Έκανε μία αναφορά, την οποία δεν αντελήφθην πλήρως διότι δεν έχω τις επιστημονικές γνώσεις, στα οικοσυστήματα και τις βιοκοινότητες εάν μπορεί να μας δώσει τους ορισμούς και τις διαφορετικές περιβαλλοντικές προσεγγίσεις που πρέπει να ακολουθήσουμε με βάσει αυτούς τους δύο ορισμούς, ποια θεωρεί ότι πρέπει να είναι η προσέγγιση του νομοσχεδίου τα οικοσυστήματα ή τις βιοκοινότητες ή και τα δύο ενδεχομένως. Δεν γνωρίζω.
Θα ήθελα να ρωτήσω την εκπρόσωπο του WWF ή και όποιον άλλον έχει άποψη πάνω σε αυτό, εάν πραγματικά πιστεύουν ότι το ζήτημα της αρτιότητας το οποίο είναι τυχαίο κάθε φορά, μάλλον η ρύθμιση της αρτιότητας μπορεί να καταλήξει είτε είναι δέκα στρέμματα είτε τέσσερα είτε οτιδήποτε σε τελικά αποτελέσματα τα οποία δεν τα γνωρίζουμε από πριν. Διότι αυτή τη στιγμή, δεν γνωρίζουμε ποιοι και πόσοι είναι οι ιδιοκτήτες, τι οικόπεδα έχουν μέσα στο «NATURA».
Η δική μου αντίληψη είναι ότι, κατά πάσα πιθανότητα, σε μία πιθανότητα του ecosystem base management, δηλαδή της διαχείρισης με βάση τη λογική των οικοσυστημάτων, αυτό που πραγματικά μας ενδιαφέρει, δεν είναι η αρτιότητα του κάθε οικοπέδου. Μας ενδιαφέρει το ποσοστό κάλυψης, τελικά, του «NATURA». Πόσο από αυτό μπορεί να καλυφθεί με βάση την ευρεία εννοία, τη φέρουσα ικανότητα του οικοσυστήματος, αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να τη μετρήσουμε αυτή. Αυτή είναι η δική μου η αίσθηση.
Επίσης, ότι στο σύστημα της δόμησης μέσα στο NATURA αν υποθέσουμε ότι τελικά το επιτρέπουμε, εάν αρκεί το κριτήριο της αρτιότητας ή αν πρέπει να προστεθούν και άλλα κριτήρια, όπως ποια είναι τα υλικά κατασκευής των οικοδομημάτων, ποιο είναι το ύψος τελικά αυτών των οικοδομημάτων που επιτρέπουμε, αν υπάρχουν συστήματα διαχείρισης των αποβλήτων των οικοδομών ή όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Αυγερινοπούλου, είστε γνώστης των θεμάτων, αλλά καλόν είναι η τοποθέτησή σας να μην είναι τόσο μεγάλη.
ΔΙΟΝΥΣΙΑ ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΥ (Εισηγήτρια της Μειοψηφίας): Κάνω ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε. Εάν θεωρούν ότι μόνο η αρτιότητα αρκεί ή χρειάζονται και άλλα κριτήρια για τη δόμηση. Γιατί κατά τη γνώμη της WWF καθυστερεί ο πολεοδομικός σχεδιασμός, γιατί καθυστερεί ο πολεοδομικός σχεδιασμός, γιατί καθυστερεί η έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων και τί πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει για την επιτάχυνση των διαδικασιών; Ρωτώ εάν πιστεύετε ότι το νομοσχέδιο είναι άρτιο ή εάν μπορεί να προτείνει κάποιους άλλους μηχανισμούς επιτήρησης. Εάν υπάρχουν προτάσεις συγκεκριμένες ως προς τα χρηματοδοτικά εργαλεία που να δημιουργούν έσοδα υπέρ της φύσης. Πώς κρίνει το χρόνο της διαβούλευσης που δόθηκε και το νομοσχέδιο; Εάν έχει ακούσει από άλλους μη κυβερνητικούς οργανισμούς που δεν είναι τόσο μεγάλοι όσο η WWF, εάν μπόρεσαν να καταθέσουν τα επιχειρήματά τους και τις προτάσεις τους.
Θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Μπόκαρη, ποια είναι η άποψή του, μία γενικότερη ερώτηση για τις αναδασώσεις, οι οποίες επιτρέπονται αυτή τη στιγμή που είναι μία μεγάλη παρέμβαση στα οικοσυστήματα και στην βιολογική τους ισορροπία. Εάν υπάρχει κάποια επιτήρηση από το Υπουργείο σε ποιο βαθμό είναι αυτή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Αυγερινοπούλου, όλα ανάγονται στην βιοποικιλότητα διότι πρόκειται για δάσος. Δεν θα θέσουμε εδώ όλα τα ζητήματα, διότι υπάρχει και μια διαδικασία. Με συγχωρείτε. Παρακαλώ, το λόγο έχει η κυρία Μανωλάκου.
ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ (Ειδική Αγορήτρια του Κ.Κ.Ε.): Προς τον κύριο Μπόκαρη θα ήθελα να θέσω μια ερώτηση. Στο νομοσχέδιο οι Εθνικοί Δρυμοί χαρακτηρίζονται Εθνικά Περιφερειακά Πάρκα. Δε χαλαρώνει την απόλυτη προστασία των Εθνικών Δρυμών; Ρωτάμε γιατί στην εισήγησή σας είπατε ότι συμφωνείτε στα άρθρα 1 μέχρι 6. Ο χαρακτηρισμός των Εθνικών Δρυμών στα Εθνικά Πάρκα είναι το άρθρο 5, παράγραφος ζ’.
Ένα δεύτερο ερώτημα που είναι και επίμαχο. Εκφραστήκατε ότι είσαστε κατά της εκτός σχεδίου δόμησης. Εγώ συμφωνώ και ειδικά σε περιοχές «NATURA». Ούτε 4 ούτε 14 ούτε 104 , αν θέλουμε να είμαστε εντάξει. Ωστόσο πήρατε θέση και βάλατε τα δέκα στρέμματα. Αυτό δεν είναι αντίφαση;
Προς την εκπρόσωπο του ΕΘΙΑΓΕ, την κυρία Μαλούπα. Αν και δεν το είπατε έτσι, λέω τη γνώμη μου, κυρία Μαλούπα. Η αγροτική βιοποικιλότητα στο νομοσχέδιο είναι υποβαθμισμένη αν και έχει ανάγκη προστασίας.

(Συνέχεια ομιλίας, κυρίας ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ, Ειδική Αγορητής του Κ.Κ.Ε.)
Εσείς αναφερθήκατε σε 6000 είδη, στη γενετική τράπεζα. Βεβαίως, θα ήταν χρήσιμο να μας πείτε κάποια πράγματα για το πώς λειτουργεί και αν λειτουργεί η γενετική τράπεζα. Απ’ ό,τι κατάλαβα έχουν ανάγκη συντήρησης. Δεν υπάρχουν νόμοι ή πόροι; Όταν λέω πόροι εννοώ ανθρώπινους πόρους και υλικούς πόρους. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ροντούλης δεν έχει να ρωτήσει. Το λόγο έχει η κυρία Διώτη.
ΗΡΩ ΔΙΩΤΗ (Ειδική Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στην εκπρόσωπο του ΕΘΙΑΓΕ. Εάν έχει να μας πει κάποιον τρόπο, πρόταση είτε νομική είτε διοικητική για τις παραδοσιακές καλλιέργειες. Για παράδειγμα, όπως είναι στην Σαντορίνη που υπάρχουν οι παραδοσιακές πόλης. Έχετε κάποια πρόταση εσείς ως ΕΘΙΑΓΕ; Πώς μπορεί νομικά ή διοικητικά να αντιμετωπιστεί όλη αυτή η ιστορία με την παραδοσιακή καλλιέργεια. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Καλογιάννης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Είναι πολύ λίγος ο χρόνος. Επιτρέψτε μου να πω ότι με θλίβει πραγματικά το γεγονός ότι καλούμε φορείς, οι οποίοι είναι κατά την άποψη όλων μας αρμόδιοι να καταθέσουν συγκεκριμένες απόψεις, για ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο και δεν μπορούν να έρθουν για λόγους οι οποίοι, επιτρέψτε μου, δεν είναι σοβαροί. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον εκπρόσωπο του τεχνικού επιμελητηρίου. Το άρθρο 21, του σχεδίου νόμου μεταξύ διαφόρων αναφέρει για τις οικοδομικές άδειες μέσα στα όρια του δικτύου natura 2000 που έχουν νομίμως εκδοθεί και ισχύουν μέχρι την έναρξη του παρόντος, εκτελούνται όπως εκδόθηκαν, εφόσον δεν τίθεται σε κίνδυνο η φυσιογνωμία των συγκεκριμένων περιοχών. Θα ήθελα να έχω την άποψη του ΤΕΕ, γι’ αυτό. Ο κ. Βαβίζος αναφέρει ότι υπάρχουν πολύ μεγάλες ασάφειες στο σχέδιο νόμου. Συμφωνώ απολύτως, νομίζω ότι με μια λέξη έδωσε ένα χαρακτηριστικό. Ήθελα να απευθυνθώ στον κ. Βαβίζος και να ρωτήσω επειδή δεν κατάλαβα καλά την αναφορά που έκανε στη φύση 2000. Πρότεινε ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος να είναι δημόσιοι υπάλληλοι, για να λειτουργεί; Εάν μόνο αυτό ήταν το κριτήρια για να είναι δημόσιοι υπάλληλοι ο πρόεδρος και αντιπρόεδρος.
Σε ότι αφορά την κυρία Νάντσου από τη WWF πήραμε μια επιστολή σας χθες, όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές, με την οποία ζητάτε από τους Βουλευτές όλων των παρατάξεων να υπερψηφίσουν το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Στο θέμα που αφορά τις μεγάλες απειλές για την ελληνική βιοποικιλότητα έχετε τέσσερις κατηγορίες. Ξεκινάτε με τη διάσπαρτη και εκτός σχεδίου δόμηση, το δεύτερο είναι οι μεγάλες υποδομές, το τρίτον η αλόγιστη χρήση των φυσικών πόρων και τέταρτον, η κλιματική αλλαγή. Αναφέρομαι στη ιεράρχηση σας. Επίσης, μου έκανε μεγάλη εντύπωση που δεν αναφέρεται τις απειλές για τη βιοποικιλότητα στους γενετικώς τροποποιημένους οργανισμούς. Θα ήθελα την άποψή σας επ’ αυτού.
Σε ότι αφορά στον Πανελλήνιο Συλλόγων των εργαζομένων στους φορείς διαχείρισης, κ. Βάκκα, δεν κάνατε καμία αναφορά στη λειτουργία των φορέων διαχείρισης. Με τον κ. Βάκκα γνωριστήκαμε ενώ προσελήφθη ως διευθυντή στο μεγάλο Εθνικό πάρκο της Πίνδου, μετά την πρόσληψη του. Το λέω αυτό για να επισημάνω το αδιάβλητο των διαγωνισμών που έγιναν για την πρόσληψη επιστημονικού προσωπικού στους φορείς διαχείρισης. Είναι εξαιρετικό το προσωπικό που υπάρχει σε όλους τους φορείς διαχείρισης της χώρας. Το μεγάλο πρόβλημα, κ. Πρόεδρε, ότι είναι απλήρωτοι. Εκτιμώ ότι οι φορείς διαχείρισης μπορούν να προσφέρουν μεγάλο έργο σ’ αυτές τις περιοχές. Όπως κάθε θεσμός, περνάει την παιδική του ηλικία, περνάει τις παιδικές αρρώστιες. Είναι βαθιά πεπεισμένος γι’ αυτό. Έχουμε φτάσει όμως σε ένα σημείο ωρίμανσης. Θεωρώ ότι δεν είναι καθόλου θετικό το να έχουμε σήμερα φορείς διαχείρισης σε μια Κυβέρνηση πράσινη, και δεν υπονοούν τίποτα άλλο, με ένα Υπουργείο ανεξάρτητο για το περιβάλλον, να υπάρχει προσωπικό στους φορείς διαχείρισης το οποίο είναι απλήρωτο για ένα χρόνο. Λυπάμαι γιατί ο φορέας διαχειριστής της Παμβώτιδας, δεν είναι στο γραφείο του, είναι υπό έξωση γιατί δεν έχουν πληρώσει το ρεύμα, το τηλέφωνο κ.ο.κ.. Η ερώτησή μου είναι ότι λέτε ότι δεν υπάρχουν κανονισμοί λειτουργίας. Πως δεν υπάρχουν κανόνες λειτουργίας, υπάρχουν εγκεκριμένοι σε όλους τους φορείς διαχείρισης, στους 30 φορείς διαχείρισης. Γιατί το λέτε αυτό; Θέλετε να πείτε κάτι άλλο; Και αν ναι, ποιο; Σε ό,τι αφορά τα σχέδια διαχείρισης επισημαίνω ότι είναι μια διαχρονική αδυναμία του Υπουργείου, ο φόρτος είναι τεράστιος σε αυτό το θέμα. Εσείς έχετε κάνει ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση; Γιατί όταν γίνεται μια μελέτη ενός διαχειριστικού σχεδίου 300-400 σελίδων, είναι αδύνατον το Υπουργείο από κει να βγάλει το «ζουμί», την περίληψη δηλαδή τις 20 σελίδες για να γίνει ο κανονισμός, να εκδοθεί η σχετική κοινή υπουργική απόφαση. Κινηθήκατε ως επιστημονικό προσωπικό, καθένας στον τομέα του, στο φορέα του προς το Υπουργείο για να κάνει αυτές τις συγκεκριμένες προτάσεις. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου. Επίσης να του ευχηθούμε όλοι για την ονομαστική του εορτή, να έχει η υγεία και δύναμη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Η ερώτησή μου απευθύνεται προς τον εκπρόσωπο του ΤΕΕ, τον κ. Ηλιόπουλο, παρόλο τις σωστές παρατηρήσεις του. Χρειάζεται μια οριζόντια αντιμετώπιση, υπάρχουν περιοχές που χρειάζονται διαφορετική αντιμετώπιση. Ποια είναι η γνώμη του ΤΕΕ στην έννοια του εκτός σχεδίου δόμησης; Το ΤΕΕ είναι ένας πρωτοπόρος οργανισμός στα μεταπολιτικά, κυρίως, χρόνια, με οξυδερκείς ανθρώπους, με παρατηρήσεις που βοήθησαν την ελληνική κοινωνία. Σήμερα υπάρχουν άλλοι αξιόλογοι επιστήμονες που διατυπώνουν άλλες απόψεις εξίσου επιστημονικές και εξίσου ορθές. Το ΤΕΕ είναι ένα επιμελητήριο που έχει επιστήμονες που επί τριακονταετία καθοδηγεί την ελληνική κοινωνία, είναι σε θέση σήμερα να αντιληφθεί τη εταιρικότητα ή παραμένει σε παραδοσιακές φόρμες, οι οποίες είχαν να κάνουν με την ανάπτυξη της χώρας μας. Η υπεκφυγή στην έννοια του εκτός σχεδίου δόμησης θα ήθελα να τοποθετηθεί πολύ συγκεκριμένα. Όταν υπάρχει μια περιοχή όπου οι οικισμοί είναι παραδοσιακοί, αντί να αναπτυσσόμαστε μέσα στα εντός σχεδίου αναπτυσσόμαστε όπου λάχει γιατί μπόρεσε και έκανε εθελούσιο αναδασμό, μάζεψε τα οικόπεδα του εκτός δόμησης και φτιάχνει τώρα ό,τι νομίζει ότι του επιτρέπει ο νόμος. Κάποιες φορές ο νόμος πρέπει να είναι αυστηρός. Ορθά το νομοσχέδιο αυστηροποίει αυτή τη διαδικασία. Δεν καταλαβαίνω και πολύ τις πιέσεις, ότι αντιλαμβανόμαστε τις περιοχές μας, εμείς καλύτερα. Ας δούμε τις αποφάσεις της τοπικής αυτοδιοίκησης. Χρειάζεται να γίνει πιο αυστηρός ο νόμος και να συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν περιπτώσεις οι οποίες ή είναι ή δεν είναι.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Αθανάσιου Οικονόμου)

Θα ήθελα αυτή η τοποθέτηση, γιατί είμαστε σε μια εποχή που, λόγω της οικονομικής κρίσης, μπορούμε να κάνουμε τα σωστά λάθη. Σωστά λάθη, εννοώ, να φαίνονται σωστά σήμερα, αλλά στο μέλλον να είναι λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Οικονόμου και σε σας την ίδια παρατήρηση. Δεν ήρθατε εδώ τώρα για τοποθέτηση επί της αρχής, έχουμε συνέχεια την Τρίτη επί της αρχής και θα κάνουμε τοποθετήσεις τότε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποια είναι η τοποθέτηση του Τ.Ε.Ε. επί της εκτός σχεδίου δόμησης; Αντί να μιλήσω για εντός του σχεδίου πώς θα γίνει ρυθμιστικά, με Προεδρικά διατάγματα, επέκταση σχεδίου, μιλάμε συνεχώς για τα εκτός σχεδίου. Αυτό πρέπει να σταματήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κ. Σακοράφα.
ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Δύο ερωτήσεις, προς την κυρία Νάντσου. Στο άρθρο 11, κυρία Νάντσου, στη παράγραφο 2, λέει ότι για τη διατήρηση των ενδημικών ειδών, χλωρίδας, πανίδας και άλλων ομάδων οργανισμών, απαγορεύεται η αποκομιδή κ.λπ.. Θεωρώ ότι σωστά προβλέπει ότι απαγορεύονται όλα αυτά. Μου έχει αναφερθεί, όμως, το φαινόμενο ότι αυτό παρακάμπτεται με την επίκληση της έρευνας, αλλά η παρακάτω παράγραφος το προβλέπει. Προβλέπει την ειδική έκδοση αδειών. Πιστεύετε ότι η διάταξη αυτή είναι επαρκής, ώστε να μην πηγαίνουμε στο μέλλον σε νέες ρυθμίσεις και διατάξεις ή θα έπρεπε να προβλέπονται και να συγκεκριμενοποιούνται οι κυρώσεις και για την περίπτωση 1 και 2. Η εμπειρία σας, μέχρι σήμερα, τι δείχνει και τι θα προτείνατε επ’ αυτού; Στην ίδια παράγραφο, εξαιρούνται κάποια είδη, πάρα πολύ σωστά. Από πού όμως προστατεύονται αυτά τα είδη; Δεν θα έπρεπε να προβλέπεται κάποιο είδους προστασίας και γι’ αυτό τα είδη; Θα ήθελα επίσης στο άρθρο 14, για την περιβαλλοντική βιοασφάλεια, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια αντίφαση και πιστεύω ότι αυτή θα την έχετε παρατηρήσει και εσείς. Στην παράγραφο 1 αναφέρει, για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας. Αυτό όπως συνδέεται επομένως, δείχνει μια παραπέρα επισήμανση της άρνησης που υπάρχει από την Ελλάδα για τα γενετικά τροποποιημένα. Στην παράγραφο 3, με απόφαση του Υπουργού κ.λπ., πιστεύετε ότι αυτό καλύπτει τον κίνδυνο της άπαξ διακίνησης γενετικά τροποποιημένων; Διότι, έστω και μία φορά, δεν έχει γίνει μια ζημιά; Θα ήθελα να επισημάνω εδώ, και να μου πείτε και τη δική σας άποψη, το γεγονός ότι δεν περιγράφονται κυρώσεις. Από τη στιγμή που υπάρχουν νόμοι, από την στιγμή που υπάρχει νόμος και μάλιστα αυστηρός, θα πρέπει, νομίζω, να υπάρχουν και κυρώσεις. Εσείς τι λέτε γι’ αυτό; Ευχαριστώ, κύριε πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καρασμάνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταρχήν, ήθελα σας πω ότι η τοποθέτηση που κάνατε γύρω τα συμφέροντα, εμένα με εκφράζει πλήρως και προσυπογράφω. Θα περιοριστώ σε ένα ερώτημα γιατί έχω καλυφθεί από τους συναδέλφους. Το ερώτημά μου απευθύνεται στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων. Κύριε Πρόεδρε, λέτε εδώ στο υπόμνημα σας, ότι όλα αυτά τα χρόνια, οι δασολόγοι και γενικότερα οι δασικοί υπάλληλοι, έχουν εμπλακεί σε μια διαδικασία υποστήριξης των δικαιωμάτων του δημοσίου. Έρχονται σε σύγκρουση με μικρά ή μεγαλύτερα τοπικά συμφέροντα. Έχουν εγκαταλείψει τη διαχείριση και την προστασία των δασών και τρέχουν, στην κυριολεξία, από δικαστήριο σε δικαστήριο, για υποθέσεις εκχερσώσεων, καταπατήσεων κ.λπ.. Θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι στις ορεινές παραμεθόριες περιοχές ζουν αγρότες και καλλιεργούν τα κτήματά τους. Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να παραμείνουν σε αυτές περιοχές και μάλιστα πρέπει να τους ενθαρρύνουμε να παραμείνουν. Ωστόσο, όμως, βρίσκονται σε μια διαρκή διένεξη, σε συνεχείς προστριβές, με τη Δασική Υπηρεσία γύρω από τα όρια, τα σύνορα των κτημάτων, που φτάνει ακόμα και στα δικαστήρια. Τι γνώμη έχετε; Πώς μπορεί να επιλυθεί το θέμα; Να λάβετε όμως υπόψη, ότι τα κτήματα αυτά δεν έχουν καμία ελκυστική αξία και δεν πρόκειται ποτέ να οικοδοποιηθούν. Πως μπορεί να επιλυθεί αυτό το θέμα και να σταματήσει αυτή η διένεξη και να σταματήσουν αυτές οι προστριβές; Γιατί, όπως ξέρετε, οι άνθρωποι αυτοί είναι οι καλύτεροι προστάτες του δάσους, είναι δασοπυροσβέστες, γιατί ζούμε στο δάσος και ζουν από το δάσος. Θέλω μία τοποθέτηση, γύρω από αυτό το θέμα, γιατί μας απασχολεί πάρα πολύ, στις περιοχές αυτές τις παραμεθόριες, οι διενέξεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κ. Καρασμάνη. Το λόγο έχει ο κ. Ζωϊδης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΩΪΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εν πολλοίς, με καλύψετε εσείς, κύριε Πρόεδρε, με τις ερωτήσεις σας, οπότε θα προσπαθήσω να κωδικοποιήσω αυτά που εσείς είπατε. Ξεκινάω με μια ερώτηση προς την κυρία εκπρόσωπο της WWF, επισημαίνοντας ότι επεξεργαζόμαστε ένα νομοσχέδιο τριάντα άρθρων. Παραμείνετε στην τοποθέτησή σας μόνο στο άρθρο 9, στα 10 στρέμματα. Δεν υπήρχε κάτι άλλο που θα έπρεπε να μας πείτε για να μας κεντρίσετε το ενδιαφέρον, με περισσότερο πάθος, να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο; Μόνο το άρθρο 9 ενδιαφέρει τη WWF; Γίνομαι πιο σαφείς στο ερώτημα. Πιστεύετε, ότι δεν πρέπει να υπάρχει διαφοροποίηση, ως προς τη φύση, το μέγεθος, την έκταση, τις περιοχές αν είναι νησιωτικές ή χερσαίες, των περιοχών NATURA, ούτως ώστε να επιβάλλεται, η ορθή κατά την άποψή σας, οριζόντια προσέγγιση των 10 στρεμμάτων, όσον αφορά την αρτιότητα. Δεν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να δούμε ξεχωριστά σε κάθε περιοχή NATURA; Δεύτερη ερώτηση. Πιστεύετε ότι οι φορείς διαχείρισης μπορούν να προστατέψουν αυτές τις περιοχές, έτσι όπως λειτουργούν σήμερα; Αν όχι, το ερώτημα τώρα στρέφεται και προς στον εκπρόσωπο των φορέων διαχείρισης, τι θα έπρεπε να γίνει; Ποια είναι η πρόταση για να βελτιωθεί το στάτους κβο της λειτουργίας των φορέων διαχείρισης, διότι αυτούς έχουν αυτή τη στιγμή;
Όσον αφορά την εκτός σχεδίου δόμηση. Είναι ξεκάθαρο, κυρία και κύριε Υπουργέ, και εμείς είμαστε κατά. Ρωτώ όμως το Τ.Ε.Ε., τον φορέα των επαγγελματικών, είμαστε έτοιμοι ως χώρα να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες της στέγασης, της δόμησης, με βάση το υφιστάμενο πλαίσιο των εντός σχεδίου περιοχών, αν καταργήσουμε την εκτός σχεδίου δόμηση; Κύριε υπουργέ, θα καταθέσω μια πρόταση και παρακαλώ μη τη θεωρήσετε λαϊκίστικη. Κάποτε ο Αντώνης Τρίτσης είχε, με μια απόφαση, επεκτείνει τα όρια των οικισμών οριζόντια, με ένα απλό μαρκαδόρο, γύρω γύρω από το συνεκτικό κομμάτι του κάθε οικισμού. Πάρτε ένα τέτοιο μέτρο, πιο προσεκτικά διατυπωμένο, με προϋποθέσεις πολεοδόμησης, ρυμοτομίας κ.λπ. Δώστε τη δυνατότητα στις τοπικές κοινωνίες να έχουν άποψη, μια οριζόντια επέκταση των ορίων έτσι και ελάτε μετά, επειδή δεν μπορούμε να περιμένουμε, δεν έχουμε χρόνο και ελάτε να συζητήσουμε την κατάσταση της εκτός σχεδίου δόμησης. Στη διάθεσή σας. Μια ερώτηση ακόμα, κ. Πρόεδρε, προς τους δασολόγους. Θα ήθελα να μου πουν ποια είναι η κατάσταση από πλευράς στελέχωσης των δασικών υπηρεσιών, κυρίως στην επαρχία, και αν είναι επαρκής ο αριθμός των λειτουργών της προστασίας της φύσης στο απώτατο επίπεδο, όπως είναι το δάσος και οι δασικές εκτάσεις, με βάση το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας και τον αριθμό του προσωπικού που στελεχώνουν τις υπηρεσίες αυτές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Ζωϊδη. Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή αναφέρθηκε ο μακαρίτης, ο Αντώνης Τρίτης, σύμφωνα με αυθαίρετη εκτίμησή μου, θεωρώ ότι αμέσως μετά τη ρύθμιση της εκκλησιαστικής περιουσίας, ο δεύτερος λόγος αποπομπής του, από οποιαδήποτε Κυβέρνηση, θα ήταν επειδή θα εφάρμοζε για την εκτός σχεδίου δόμηση. Γι’ αυτό, είμαι βέβαιος. Βέβαια, δεν ζει για να μας απαντήσει. Περιορισμένες και εμένα οι ερωτήσεις για ερωτώ τελευταίος και θα υποκύψω και εγώ στο πειρασμό, να ξεκινήσω από το περίφημο, διαβόητο άρθρο 9. Θα ήθελα να απευθυνθώ στον εκπρόσωπο του Τ.Ε.Ε., λόγω εμπειρίας, αλλά και του WWF.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Νικόλαου Τσούκαλη)

Εμείς χθες δεν προλάβαμε, λόγω ωραρίου, να τοποθετηθούμε, ως Δημοκρατική Αριστερά, για να δηλώσουμε ότι είμαστε αναφανδόν υπέρ της ρύθμισης, όσον αφορά στα 10 στρέμματα, χωρίς παρεκκλίσεις. Βεβαίως, η κ. Υπουργός έκανε τον συμβιβασμό και δέχθηκε από τη ζήτηση του νομοσχεδίου και επέκεινα να ισχύει η ρύθμιση για τα 10 στρέμματα. Δεδομένου, όμως, ότι από την ανακοίνωση της κυρίας Υπουργού μέχρι την οριστική ψήφιση του νομοσχεδίου μπορεί να παρέλθει και μήνας – σύμφωνα με τις διαδικασίες της Βουλής – και γνωρίζοντας πόσο χρόνο χρειάζεται, για να γίνουν κατατμήσεις και διευθετήσεις, τις οποίες γνωρίζετε, μήπως θα ήταν – ρωτώ ποια είναι η άποψή σας – σωστό να τεθεί ένα χρονοδιάγραμμα, μια προθεσμία, π.χ. 31/12/2010, ούτως ώστε να υπάρχει και αντιμετώπιση της αδικίας, αλλά και να αποφύγουμε τις αυθαιρεσίες;
Δεύτερη ερώτηση: Απευθύνομαι στο κύριο Μπόκαρη: Διάβασα με προσοχή το κείμενο σας, γνωρίζω τις θέσεις σας παγίως και έχω μια διαφορετική αντίληψη, γιατί, πραγματικά, γνωρίζω ότι είσαστε απογυμνωμένοι και παραπεταμένοι, κρισιμότητα πολύ χρήσιμη για τη διατήρηση των δασικών συστημάτων. Διακρίνω στις τοποθετήσεις σας πάντα μια προσπάθεια συγκεντρωποίησης των λειτουργιών όλων – και των υγροβιοτόπων και των δασικών κ.λπ. – και, εάν θυμάμαι καλά, η ρύθμιση για ανάθεση έργου σε μη κυβερνητικές οργανώσεις, σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, ήδη υπάρχει από τον νόμο 2742 και δεν είναι νέα διάταξη. Είναι πάγια η θέση σας αυτή από τότε;
Επίσης, θέλω να μου εξηγήσετε για ποιο λόγο είσαστε κάθετα αντίθετοι στην ανάθεση έργων σε μη κυβερνητικές οργανώσεις, αναγνωρισμένης δραστηριότητας, αξίας κ.λπ., τη στιγμή που, απ’ ό,τι προβλέπει το νομοσχέδιο ή θα μπορούσε να προβλέπει, αυτή η ανάθεση γίνεται βάσει προγραμματικών συμβάσεων, που υπογράφεται πιθανώς και από εσάς, ως δασικές υπηρεσίες και, βεβαίως, η υλοποίηση της προγραμματικής σύμβασης ελέγχεται από εσάς, δηλαδή, ουσιαστικά, είσαστε αυτοί που ελέγχεται τη λειτουργία. Για ποιο λόγο σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα, που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος, να αποκλείουμε τη συμμετοχή κοινωνικών ομάδων, όταν, βεβαίως, είναι και απαίτηση της Ε.Ε., υπό την ευρεία έννοια;
Η τελευταία ερώτηση απευθύνεται στους φορείς διαχείρισης και αφορά κάτι το οποίο είχα εντοπίσει. Αυτό που με ανησυχεί και εμένα είναι η ασαφής διατύπωση της παραγράφου 2 του άρθρου 7, όσον αφορά το ενιαίο της λειτουργίας των φορέων διαχείρισης. Δηλαδή, εδώ βλέπουμε ότι οι διευθύνσεις του συντονισμού των προστατευόμενων περιοχών είναι διευθύνσεις σε επίπεδο αποκεντρωμένης περιφέρειας, χωρίς να αναφέρεται ποιοι θα είναι οι υπάλληλοι αυτής της υπηρεσίας. Θα μπορούν να είναι διοικητικοί; Θα είναι στην διάκριση του εκάστοτε περιφερειάρχη να τις στελεχώνει; Τι σχέση θα έχουν με το αντικείμενο και πώς βλέπετε την άποψη, την οποία έχουμε διατυπώσει εδώ και καιρό: η οριζόντια ενημέρωση και επικοινωνία των φορέων διαχείρισης να γίνεται σε επίπεδο ακόμα και θεσμοθετημένου διαλόγου, σε επίπεδο φόρουμ, που θα λειτουργεί συστηματικά, σε επίπεδο συνεδρίων ή και συντονιστικών οργάνων, σε επίπεδο, οιονεί, ομοσπονδίας ή συνομοσπονδίας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βλάχος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτηση, την οποία κάνατε, μιλώντας για συμφέροντα, γιατί, εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή πρέπει και από αυτή την Αίθουσα να ακουστεί η αλήθεια και όχι να δεχόμαστε όλη αυτή τη λασπολογία, που φορτώνουν στους ώμους μας. Κάποιοι απομονώνουν φράσεις, απόψεις που κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί και μιλούν συκοφαντικά για τις απόψεις που έχει ο καθένας μας, οι οποίες πηγάζουν από την αγωνία μας να προστατεύσουμε τον τόπο που ζούμε – και εμείς στα Μεσόγεια περιφέρεια είμαστε, όπως και εσείς στη Χαλκιδική – να περιφρουρήσουμε τη ζωή μας, να προστατεύσουμε τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης στην περιοχή που ζούμε και εν τέλει δεν χαρίζουμε σε κανέναν το δικαίωμα να επιλέγουμε τον τρόπο ζωής στην περιοχή που επιλέξαμε να ζήσουμε.
Κάποιοι που θα μας κάνουν κήρυγμα, ζουν στο κέντρο της Αθήνας και δεν γνωρίζω πόσοι από αυτούς γεννήθηκαν στην Πλάκα. Οι περισσότεροι ζείτε σε πολυκατοικίες, που, με βάση τους δασικούς χάρτες, το 1938 ήταν δάσος. Σήμερα, το να μας κουνάτε το δάκτυλο όλοι είναι πολύ εύκολο. Επιτέλους, πρέπει να συνεννοηθούμε για κάποια πράγματα, που είναι αναγκαιότητα. Έρχεστε όλοι εδώ και λέτε τη μισή αλήθεια, να μη γίνουν τα μεγάλα έργα… Δεν έπρεπε να γίνει το αεροδρόμιο; Σας το λέω εγώ, που το αεροδρόμιο ήρθε και με βρήκε εκεί που ζω και πάνω από το σπίτι μου περνάνε αεροπλάνα. Τι πρέπει να κάνουμε; Να βγούμε και να πυροβολούμε τα αεροπλάνα; Τι θέλετε να κάνουμε; Ποια είναι η προσέγγισή σας; Και επειδή κάποιοι θα πουν «μα πήρατε αποζημιώσεις», δεν πήραν τίποτα αυτοί που ζούσαν εκεί τότε. Είναι το τελευταίο που μας ένοιαζε. Έγινε, όμως, ένα μεγάλο έργο. Πώς θέλετε να οργανώσουμε τη ζωή μας; Όλα όσα λέω ας τα σχολιάσει ή ας τα απαντήσει όποιος φορέας νομίζει ότι τον αφορά.
Εμείς ζούμε στην Αττική. Ο πληθυσμός αλλάζει. Κάθε δέκα χρόνια, που γίνεται απογραφή – και αυτό φαίνεται από τις έδρες – η περιφέρεια Αττικής βγάζει τρεις τέσσερις έδρες επιπλέον. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί έρχεται πληθυσμός στην Αττική, που φεύγει από κάπου αλλού. Εδώ, λοιπόν, τα πολεοδομικά σχέδια είναι καθηλωμένα στις ανάγκες του 1960 και του 1970. Αυτός ο κόσμος πού θα πάει;
Επειδή αναφερθήκαμε στην εκτός σχεδίου δόμηση και δώσαμε πολύ μεγάλη σημασία, η εκτός σχεδίου δόμηση είναι νόμιμη και παράνομη. Βεβαίως, για την παράνομη δόμηση δεν θα ακούσετε ποτέ φωνή σε αυτήν την Αίθουσα να λέει «μπράβο», όμως, είναι μια πραγματικότητα και εκείνο που λέμε κάθε φορά είναι να βρεθεί η κατάλληλη στιγμή να βάλουμε μια τελεία και παύλα σε αυτή την αυθαίρετη δόμηση. Αυτή η αυθαίρετη δόμηση καταστρέφει την περιοχή που ζούμε, όμως, δεν το κάνει κανείς. Ήρθαμε τώρα και λέμε ότι μας φταίνε τα 4 στρέμματα, ενώ, αν είναι 10, προστατεύουμε το περιβάλλον; Μα, τα 4 στρέμματα χτίζονται σήμερα νομίμως. Κύριε Μπόκαρη, για να χτίσει κάποιος τα 4 στρέμματα, για να βγάλει την άδεια, πρέπει να έχει χαρτί του δασαρχείου, άρα, εάν ο χαρακτηρισμός αυτής της περιοχής έχει αλλάξει, έχει αλλάξει από το δασαρχείο. Εσείς όλα αυτά τα χρόνια – και εγώ γεωτεχνικός είμαι – είστε ικανοποιημένοι με τους συναδέλφους σας; Θεωρείτε ότι έχετε προστατεύσει το περιβάλλον; Δεν θα πω για τον Σύνδεσμο σας, που θέλει να κτίσει τον οικισμό στη Χαλκιδική, που ανέφερε ο Πρόεδρος, αλλά εσείς νομίζετε ότι αυτοί οι δασάρχες, ιδιαίτερα στην Αττική, που έχω γνώση, έκαναν το χρέος τους; Προστάτευσαν το περιβάλλον; Πρέπει αυτό το έργο, δηλαδή, να το διατηρήσουμε; Γιατί θεοποιούμε πράγματα, τα οποία για εμένα είναι ντροπή, εκτός εάν θέλετε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Δεν γνωρίζετε τι έχει συμβεί στην Αττική; Κανείς δεν έχει καταλάβει το έγκλημα; Και έρχεστε όλοι σήμερα και λέτε για τα 4 στρέμματα. Εγώ ευθέως θα σας πω όχι μόνο να επιτρέπεται στα 4 στρέμματα, αλλά να επιτρέπεται και η συνένωση. Δεν μιλούμε για δάσος, εμείς επιλέξαμε να ζούμε εκεί όχι για να κόψουμε δέντρα, μιλούμε για επεκτάσεις σχεδίων σε σχέδια που είναι καθηλωμένα σε προηγούμενες δεκαετίες. Εμένα, λοιπόν, δεν θα με ενοχλούσε – και σχολιάστε το εάν θέλετε – τα 4 στρέμματα και η αρτιότητα να προκύπτουν και από συνενώσεις. Σε αυτά τα μικρά αγροτεμάχια μπορεί να φυτρώσει από ένα αυθαίρετο, ενώ, εάν συνενωθούν, το πολύ πολύ να προκύψει ένα οίκημα 150 με 200 τ.μ.. Τι σημαίνει αυτό; Ότι 3800 τ.μ. θα παραμείνουν πράσινο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όσες φορές, κυρία Υπουργέ, θα φέρνετε νομοσχέδιο θα γυρίζουμε στο τόπο του εγκλήματος, στη ταμπακέρα και δεν θα την ακουμπάμε, οι επεκτάσεις των σχεδίων και οι αναγκαιότητες που υπάρχουν. Όταν το 2003 στην Αττική τα πάντα έχουν χαρακτηριστεί αγροτική γη, όταν κάποιος βγάζει άδεια αγροτικής αποθήκης για να γίνει μετά επιχείρηση και εμείς κάνουμε πως δεν βλέπουμε, θεωρώ ότι κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Ή θα βάλουμε κόκκινες γραμμές και θα τις τηρήσουμε όλοι και θα ορίζουμε ποιοι είναι οι υπεύθυνοι, δεν μπορεί κάποιοι να μην ξέρουν για το έγκλημα, δεν μπορεί η Αστυνομία να μην ξέρει για το έγκλημα και φυτρώνουν τα αυθαίρετα; Σας παρακαλώ πολύ, ή θα κοιταχτούμε στον καθρέπτη και θα πούμε τα πράγματα με το όνομά τους ή θα συνεχίσουμε να νομίζουμε ότι προστατεύουμε το περιβάλλον. Εγώ θεωρώ ότι κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Εγώ αυτό το ρόλο για τον εαυτό μου δεν τον θέλω.
Εκείνο, λοιπόν, που πρέπει, νομίζω όλοι εδώ σήμερα και στις επόμενες φορές, είναι να ξεκαθαρίσουμε, τι θέλουμε σ’ αυτό τον τόπο και πώς θα τον οργανώσουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καντερές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΝΤΕΡΕΣ: Κύριε Πρόεδρε και βέβαια δεν θα ήταν και άσκοπο να συνηγορήσω και εγώ απόλυτα με αυτά που είπατε, όπως ακόμη και με αυτά του κ. Βλάχου γιατί και εγώ από περιφέρεια είμαι και εκλέγομαι στη περιφέρεια.
Θα ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις στην πρόεδρο της ΕΘΙΑΓΕ. Εάν υπάρχει και σε τι αξιολογείτε ότι αναγάγεται ο ανεξερεύνητος πλούτος της βιοποικιλότητας της χώρας;
Εάν προκρίνετε προτάσεις εμπορικής εκμετάλλευσης του φυτικού πλούτου της χώρας.
Στον κ. πρόεδρο των Δασολόγων. Θέλετε και τη διαχείριση των φορέων, ενώ ξέρουμε ότι η εμπειρία τόσων χρόνων παρότι σας πήραν και την πυρόσβεση δεν ήταν αυτή που θα έπρεπε να ήταν.
Στον πρόεδρο των εργαζομένων στους φορείς. Γνωρίζω αν και ήμουν και εγώ αντιπρόεδρος του φορέα διαχείρισης του Σχοινιά, αρχικά ήταν 2-3 οι φορείς, Ζάκυνθος, Μαραθώνας κ.λπ., το 2003 έγιναν περίπου πάνω από 50, απ’ ότι ενθυμούμαι και θέλω να ξέρω αυτή τη στιγμή πόσοι είναι εν ενεργεία, αν υπάρχουν προεδρικά διατάγματα που να έχουν τα μέλη που να ορίζονται, όπως είναι από τον δήμο ή από άλλες υπηρεσίες, όπως η νομαρχία παλαιότερα και φυσικά αναφέρθηκε αν πληρώνονται και ου το καθεξής.
Τέλος, θα ήθελα να πω στην κυρία Νάντσου ότι το περιβάλλον νομίζω ότι θα πρέπει να είναι για όλους το ίδιο η αγάπη και κάποιοι να μην το βλέπουν ότι είναι απριόρι πάνω από τους υπόλοιπους. Θα ήθελα να μην κάνουμε αναφορές σε θέματα, τα οποία είναι εξειδικευμένα. Για παράδειγμα οι πλημμύρες στην Αυστραλία δεν ήταν γιατί κάποιες περιοχές κτίστηκαν, κάποια μικρά ρέματα, αλλά γιατί οι πλημμύρες είχαν έκταση όση η Γερμανία και η Γαλλία, ήταν το φαινόμενο του ελ νίνιο που επέδρασε και είχαμε αυτά τα γεγονότα. Εν πάση περιπτώσει στις κλιματικές αλλαγές ξέρουμε τι συμβαίνει, αλλά να μην τις έχουμε σαν προάσπισμα, να λέμε όλα τα υπόλοιπα, ότι τάχα φταίνε οι κλιματικές αλλαγές και το τι θα γίνει στο μέλλον στη χώρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καρτάλης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα κάνω ερωτήσεις σε συγκεκριμένους φορείς, όποιος φορέας νομίζει ότι τον ερωτώ ας απαντήσει.
Στο άρθρο 9 με τα δέκα στρέμματα δεν θα αναφερθώ στην αρτιότητα σε ό,τι αφορά τις κατασκευές οικισμών ή κτιρίων ιδιωτών, Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω, αν θεωρείτε ότι από τη στιγμή που βάζουμε τον όρο των 10 στρεμμάτων δεν θα έπρεπε να ισχύει αυτό το όριο, τουλάχιστον, της αρτιότητας και για τις εγκαταστάσεις συνοδών έργων σταθμών ηλεκτροπαραγωγής από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Με άλλα λόγια, για ποιο λόγο είμαστε τόσο αυστηροί που οφείλουμε να είμαστε για το φυσικό περιβάλλον και όταν πρόκειται για ΑΠΕ, για τα συνωδά έργα των ΑΠΕ, προφανώς όχι για την ανεμογεννήτρια αυτή καθ’ αυτή, εμφανιζόμαστε ότι μπορούν να κατασκευαστούν μέσα σε περιοχές natura σύμφωνα με το νομοσχέδιο, χωρίς καμία διαφοροποίηση επί της ουσίας σε σχέση με τις ζώνες των natura; Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι υπέρ του φυσικού περιβάλλοντος ή όχι και ξαναλέω ότι δεν αφορά την ανεμογεννήτρια, τον έλικα, ο οποίος περιστρέφεται, αλλά αφορά τα συνωδά έργα για να κατασκευαστεί ένα αιολικό πάρκο, που πρέπει να διασχίσει το δάσος και να φτιάξει δρόμους και να βάλει εγκαταστάσεις. Όπως και ένα πάρκο μικρό – μεγαλύτερο 100 κιλοβάτ, 500 κιλοβάτ φωτοβολταϊκών και ποιος είναι ο ρόλος της ΕΠΑΕ σε όλα αυτά στο βαθμό, βεβαίως, που εμπλέκεται σε παραδοσιακούς οικισμούς που είναι σε περιοχές natura.
Το άλλο ερώτημα είναι πιο συγκεκριμένο. Από τη στιγμή που αυστηροποιούμε όλη τη νομοθεσία και καλά κάνουμε αν θα έπρεπε να ενσωματώσουμε στη νομοθεσία αυτή μια νέα διάταξη που θα λέει δεν επιτρέπεται η τακτοποίηση ημιυπαίθριων χώρων, πιλοτών, σοφίτων, βεραντών παρανόμων, σε περιοχές και κτίσματα που είναι σε περιοχές natura. Θέλω τη γνώμη των φορέων αν θα έπρεπε να το συμπεριλάβουμε και αυτό μέσα στο νομοσχέδιο.
Το τρίτο ερώτημα είναι κυρίως προς τον κ. Μπόκαρη, αν θεωρεί ότι η εγκύκλιος 204262 της 23/11/2010 που αφορά στο χαρακτηρισμό των δασών και γενικότερα δίνει μια σειρά από ερμηνείες για το τι είναι αραιό δάσος, τι είναι λόχμη και ου το καθεξής, αν συνάδει με την αυστηρότητα του νομοσχεδίου. Εάν θα έπρεπε η εγκύκλιος να είναι περισσότερο αυστηρή για να μπορεί να προστατευτεί το δάσος και να μπορεί να υπάρχει και ερμηνεία που δόθηκε από κάποιο από τους φορείς που τοποθετήθηκε ως προς το χαρακτηρισμό, ως εθνικό ή περιφερειακό πάρκο.