ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ηλιόπουλος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Αντιπροσωπείας του ΤΕΕ): Νομίζω ότι ήταν αρκετά καλές και στοχευμένες όλες οι ερωτήσεις, οπότε διευκολύνουν πάρα πολύ τις απαντήσεις, όπου μπορούν να συμβάλουν, βέβαια, αυτές στη δουλειά σας. Ένα πολύ γρήγορο γενικό σχόλιο και αμέσως μετά θα δώσω το λόγο στο κύριο Κατσιγιάννη, ο οποίος είναι στο Τεχνικό Επιμελητήριο ο επικεφαλής του γραφείου κοινοβουλευτικής υποστήριξης, ως πρώην Βουλευτής και πρώην Πρόεδρος της Επιτροπής Περιβάλλοντος της Βουλής και βέβαια λόγω ειδικότητας σαν μηχανικός γνωρίζει κάποια πιο συγκεκριμένα πράγματα που θα μπορούσε να απαντήσει στις ερωτήσεις του Προέδρου του κ. Δριβελέγκα και του κ. Καλογιάννη. Εγώ να μείνω στις ερωτήσεις του κ. Οικονόμου, του κ. Ζωϊδη και στο εύστοχο σχόλιο του κ. Καρτάλη, δεν ήταν ερώτηση, που εκεί ίσως μπορώ να πω κάποια παραπάνω. Όσον αφορά τον πυρήνα των δύο ερωτήσεων του κ. Οικονόμου και του κ. Ζωϊδη σε σχέση με τη θέση του ΤΕΕ για την εκτός σχεδίου δόμηση, νομίζω πως και ο κ. Τσούκαλης το είχε εντοπίσει αυτό, θα πω το εξής: Ας σκεφτούμε το αντίστοιχο παράδειγμα με την υγεία και τα ράντζα. Ποια είναι η θέση του Ιατρικού Συλλόγου για το αν πρέπει να υπάρχουν ράντζα ή όχι στα νοσοκομεία; Προφανώς και δεν πρέπει να υπάρχουν μου ράντζα και προφανώς θα πρέπει να παρέχεται υψίστου επιπέδου υπηρεσία υγείας στον Έλληνα πολίτη, αλλά αυτό απαιτεί σχεδιασμό, απαιτεί πολιτική βούληση, απαιτεί συναίνεση διακομματική, αλλά και των φορέων και αυτοκριτική των φορέων για τα λάθη που έχουν κάνει μεταξύ των οποίων και του Εθνικού Επιμελητηρίου για να πάμε μπροστά, γιατί είναι εθνικό θέμα. Όσο δεν το κάνουμε αυτό δεν μπορούμε να πούμε σ’ αυτούς που είναι στα ράντζα βγέστε έξω στο δρόμο. ’ρα, φυσικά και κανενός είδους θέση υπέρ της εκτός σχεδίου δόμησης δεν μπορεί να υπάρχει είτε είναι νόμιμη, όπως είπε ο κ. Βλάχος είτε είναι αυθαίρετη, αλλά για να επιτύχουμε αυτό δεν πρέπει να βγάζουμε αυτή την άναρθρη κραυγή, πρέπει να βοηθήσουμε σαν Τεχνικό Επιμελητήριο και εμείς και θα κάνουμε εδώ την αυτοκριτική μας για να προχωρήσουμε πολύ πιο γρήγορα. Θα τα ακούσετε αμέσως μετά με αφορμή τις δύο ερωτήσεις του κ. Δριβελέγκα και του κ. Καλογιάννη από τον κ. Κατσιγιάννη.
Ένα τελευταίο σε σχέση με την τοποθέτηση του κ. Καρτάλη που νομίζω ότι είναι σωστή, δεν πρόλαβα στο προηγούμενο χρόνο να το αναφέρω σαν ένα επιμέρους φυσικά θέμα. Προσθέτω και γιατί μόνο θεωρούνται οι ΑΠΕ έργα που προστατεύουν το περιβάλλον, έργα τα οποία πρέπει να γίνουν και αφορούν διαχείριση στερεών, υγρών αποβλήτων προχωρημένα αδειοδοτημένα κ.τ.λ., δεν θα πρέπει και αυτά να έχουν την ίδια μοίρα για να μείνουν πίσω και ξανασχεδιαστούν από την αρχή; Σας ευχαριστώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ (Εκπρόσωπος Γραφείου Κοινοβουλευτικής Στήριξης του Τ.Ε.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν θα απαντήσω στην ερώτηση του Προέδρου κ. Δριβελέγκα, σχετικά με το αν το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει μια γρήγορη λύση, όπως είπε, για τη δόμηση. Γρήγορη λύση δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι γεγονός ότι οι καθυστερήσεις στον πολεοδομικό σχεδιασμό ευθύνονται για πάρα πολλές κακοδαιμονίες του χώρου στην Ελλάδα.
Η προώθηση του πολεοδομικού σχεδιασμού, η επιτάχυνση του πολεοδομικού σχεδιασμού για εμάς είναι ένα βασικό ζητούμενο. Αυτή τη στιγμή και η προώθηση των γενικών πολεοδομικών σχεδίων ή ΣΧΟΑΠ ή των προεδρικών διαταγμάτων ένταξης και των πράξεων εφαρμογής, καθυστερούν τρομακτικά. Εκεί το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει κατά καιρούς εκφράσει την άποψή του για το πώς θα μπορούσαμε με διάφορες διορθώσεις θεσμικού χαρακτήρα να επιταχύνουμε τον πολεοδομικό σχεδιασμό και σε αυτό το σημείο, επειδή θα ξεφύγουμε από την κουβέντα για το νομοσχέδιο αν αρχίσουμε να λέμε τις προτάσεις μας για πάνω σε αυτό, να προτείνουμε -άλλωστε θέλει χρόνο αυτό- κυρίως προς τον κ. Καρτάλη, να γίνει μια συνεδρίαση της Επιτροπής Περιβάλλοντος, να κληθούμε και να συζητήσουμε τις προτάσεις του Τεχνικού Επιμελητηρίου για την επιτάχυνση του πολεοδομικού σχεδιασμού στη χώρα.
Από εκεί και πέρα, να θυμίσω ότι σε ένα νομοσχέδιο προ μηνών, το λεγόμενο «Fast Track», που εισηγήθηκε ο κ. Παμπούκης, ο Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου είχε τεκμηριώσει και είχε καταθέσει στα πρακτικά τους χρόνους που σύμφωνα με την υφιστάμενη κατάσταση χρειαζόμαστε για να εντάξουμε μια περιοχή στο σχέδιο πόλης. Το ξαναλέω, γιατί ήταν πραγματικά εντυπωσιακό: 229 μήνες. Με αυτούς τους ρυθμούς είναι επόμενο και το χώρο να μην μπορούμε να προστατεύσουμε και αυτές οι καθυστερήσεις να αποτελούν τη γενεσιουργό αιτία για την αυθαίρετη δόμηση.
’λλωστε, μέσα από την εκπόνηση γενικών πολεοδομικών σχεδίων ή ΣΧΟΑΠ, θα μπορούσαν κάποια πράγματα από αυτά που περιγράφονται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο να συμπεριληφθούν και να εκπονηθούν εκεί και να είμαστε πιο αποτελεσματικοί, χωρίς να χρειαζόμαστε, τουλάχιστον για κάποια από αυτά, ιδιαίτερο νομοθέτημα.
Σχετικά με την ερώτηση του κ. Καλογιάννη, για το άρθρο 21 παράγραφος 5 α΄ και νομίζω και β΄, για οικοδομικές άδειες ή για αιτήσεις για έκδοση οικοδομικών αδειών μέσα στα όρια Natura, που εκδίδονται ή εκτελούνται, ανάλογα με την παράγραφο, εφόσον δεν τίθεται σε κίνδυνο η φυσιογνωμία των συγκεκριμένων περιοχών. Αυτό και εμένα δεν μου γίνεται κατανοητό και έχω κάποια νομοτεχνική εμπειρία. Θα έπρεπε να γραφτεί ποιος είναι αυτός ο οποίος αποφασίζει. Παράδειγμα, η αρχιτεκτονική επιτροπή. Έτσι όπως είναι διατυπωμένο εδώ, υπάρχει μία ασάφεια.
Απαντώντας στον κ. Τσούκαλη, σχετικά με τη μεταβατική διάταξη, που εναλλακτικά πρότεινε η κυρία Υπουργός, αν θα υπήρχε η δυνατότητα προγενέστερης ημερομηνίας, θυμάμαι ότι στο ν. 1337 σαν ημερομηνία για τον υπολογισμό των εισφορών του 1337, είναι προγενέστερη η ημερομηνία, σχεδόν ένας χρόνος πριν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βαβίζος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΒΙΖΟΣ (Εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων): Κύριε Πρόεδρε, ερωτήθηκα το υπονοούμενο που αφορά στις αναθέσεις μελετών και παροχής υπηρεσιών που προβλέπει ο νόμος. Πράγματι, το άρθρο 17 περιέχει διατάξεις, οι οποίες δεν συνάδουν πλήρως με τις διατάξεις του ν. 3316 περί μελετών δημοσίου. Προβλέπει, δηλαδή, ανάθεση μελετών σε οργανισμούς, σε ειδικούς κ.λπ.. Το πρόβλημα δεν είναι να δώσουμε κάπου μελέτες, το πρόβλημα είναι ποιος θα κάνει τις μελέτες και την εμπειρία έχουμε από αυτό το αντικείμενο. Το αντικείμενο είναι αρνητικό.
Παράδειγμα, το Natura, το οποίο ανατέθηκε με διάφορα κριτήρια και διάφορες διαδικασίες, εκτός του ν. 716 που ίσχυε τότε, έχει σαν αποτέλεσμα μη ακριβείς οριοθετήσεις και μεταφυσικές αντιλήψεις περί της φύσης. Χαρακτηριστικά αναφέρω την Κοιλάδα του Αχελώου, όπου βρέθηκε να ανατιναχθεί ένα έργο εθνικής σημασίας με κάποιες παραδοχές, οι οποίες αποδείχθηκε από εξειδικευμένες μελέτες ότι δεν ίσχυαν. Αντίστοιχα, η υπαγωγή περιοχών στο δίκτυο Natura 2000 στη Βραυρώνα Αττικής, που είναι οικισμός του Πολυτεχνείου. Ή τελευταία, πρόσφατα η υπαγωγή σε ΖΕΠ των βουνών του βάλτου, που αναφέρει κάποια είδη, για τα οποία δεν υπάρχουν στοιχεία που τεκμηριώνουν την παρουσία τους, δεν υπάρχει τίποτα. Παρόλα αυτά, εντάσσονται οι περιοχές. Από την άλλη πλευρά, περιοχές αντίστοιχης σημασίας, δεν εντάσσονται.
Αυτό είναι αποτέλεσμα μη τήρησης διαδικασιών και κυρίως ανασφάλειας δικαίου στην προκειμένη περίπτωση, ειδικά σε ό,τι αφορά στην προστασία, διότι όταν φτάνουμε στην προστασία πια, υπάρχουν συγκεκριμένα, μετρήσιμα μεγέθη. Προστατεύω όταν κάνω κάτι το οποίο πρέπει να γίνει. Το «κάτι που πρέπει να γίνει» σημαίνει «πότε;», «πού;», «πόσο;». Τα «πότε;», «πού;», «πόσο;», δεν είναι μεταφυσικά. Δεν είναι «αγαπάω τα πουλιά», είναι «αγαπάω το συγκεκριμένο πουλί», «αγαπάω τη συγκεκριμένη πυκνότητα στην περιοχή, που μπορεί να τη συντηρήσει». Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Αυτά θέλουν μελέτες και έρευνες. Αυτή είναι η αντίθεση για την 3316.
Από την άλλη πλευρά, πρέπει κάποια στιγμή να δημιουργηθούν επαγγελματικά σχήματα, τα οποία μπορούν να διεκπεραιώσουν αυτές τις δουλειές. Ή τα θέλουμε ή δεν τα θέλουμε. Δεν είναι δυνατόν ο οποιοσδήποτε να εκπονεί το οτιδήποτε. Θέλει εμπειρία σε σχήματα και τα λοιπά. Αυτό σχετίζεται με το άρθρο 14. Στο άρθρο 14 είναι συγκεκριμένο ότι πρέπει να υπάρχουν στοιχεία, προκειμένου να πούμε εάν επιτρέπουμε ή δεν επιτρέπουμε και αυτό μπορούμε να πούμε ότι ξεκαθαρίζει τη διαδικασία και όχι να τρέχει ο αδικούμενος στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να αποδείξει το δίκιο του ή για να αντιμετωπίσει μια διοίκηση, η οποία αυθαιρετεί.
Ένας από τους λόγους αυτούς είναι, κατά την άποψή μας, η αποτυχία του πολεοδομικού σχεδιασμού. Το περιβάλλον στην προκειμένη περίπτωση, ήδη επί υπουργίας Τρίτση, αντιμετωπίστηκε ως κορνίζα. Το ξέρουν οι περισσότεροι αυτό το πράγμα. Υπήρχε ένας αρχιτεκτονικός σχεδιασμός, ο οποίος δεν έπαιρνε υπόψη του τα φυσικά δεδομένα και δεν έπαιρνε υπόψη τα φυσικά δεδομένα, διότι το κόστος των γεωτεχνικών, γεωλογικών, περιβαλλοντικών και λοιπών, ήταν τάξεις μεγέθους ανώτερο της αρχιτεκτονικής μελέτης και γι’ αυτό δεν έγινε. Γι’ αυτό δεν έχουν γίνει οι μελέτες διαχείρισης των προστατευόμενων περιοχών, γι’ αυτό δεν ξέρουμε τα στοιχεία που μας λείπουν σήμερα. Δεν είναι δυνατόν με τρεις παρατηρήσεις πεδίου να θεσμοθετούμε περιοχές. Μα, προφανώς υπάρχουν ενδείξεις για την περιοχή, αλλά οι ενδείξεις δεν επαρκούν, για να βάλουμε περιορισμούς στη δόμηση, για να βάλουμε περιορισμούς στις χρήσεις ή για να επιτρέψουμε χρήσεις.
Οπότε μπαίνει και το ερώτημα για τις ανεμογεννήτριες που ελέχθη προηγουμένως, τα συνοδά έργα. Τα συνοδά έργα σε μια ανεμογεννήτρια είναι της τάξης των 250 στρεμμάτων, με μια αξιοπρεπή πρόσβαση. Η κάθε πλατφόρμα εγκατάστασης είναι περίπου 55 επί 60 μέτρα συν οι κινήσεις από τη οδοποιία κ.λπ.. Αυτά είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα και δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται με τρόπο μεταφυσικό. Δεν είναι μας αρέσει ή δεν μας αρέσει, είναι ποιος είναι ο περιοριστικός και ρυθμιστικός παράγοντας σε μια περιοχή, που καθορίζει τη δυνατότητα αποδοχής ή μη έργου. Όταν μιλάμε για περιοριστικούς και ρυθμιστικούς παράγοντες, μιλάμε συγκεκριμένα στην προκειμένη περίπτωση για τους χαρακτηρισμούς του ΓΟΚ. Μπαίνει το θέμα των ορισμών. Αν μπει θέμα των ορισμών πια, μιλάμε για οικοσύστημα κατά Bansley –χρησιμοποιώ επιστημονικό όρο- δηλαδή μιλάμε για την βλάστηση με την υπερκείμενη ατμόσφαιρα και το υποκείμενο έδαφος ή μιλάμε για κάτι το μεταφυσικό, σαν το οικοσύστημα, που δεν έχει όρια και είναι ανοιχτό πανταχόθεν; Μιλάμε για βιοκοινότητες, δηλαδή, τη ζωή που υπάρχει σε αυτό το συγκεκριμένο χώρο, τον οποίο μπορούμε να τον προσδιορίσουμε σε αντιστοιχία με τους ορισμούς, τον τύπο των φυσικών οικοτόπων της Οδηγίας 9243 ή μιλάμε για κάτι άλλο; Αυτά πρέπει να τα έχουμε ξεκάθαρα. Αν έχουμε ξεκάθαρα αυτά, μπορούμε να δούμε πόσα πουλιά χωράνε, η φέρουσα ικανότητα, δηλαδή πόσα άτομα ενός είδους ζουν σε κάθε περιοχή. Δεν μπορούμε να μιλάμε για πληθυσμούς. Είναι μεταφυσική και ανόητη η ερώτηση. Από την εποχή των Ρωμαίων, τους πληθυσμούς δεν τους καταγράφαμε. Δεν μπορούν τα πουλιά να καταγράφουν ή τα λιοντάρια να καταγραφούν ή οι λύκοι να καταγραφούν κάπου. Πρέπει να υπάρχουν πυκνότητες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Μιλάμε για την προστασία της υφιστάμενης βιοποικιλότητας, αυτό που έχει η χώρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΒΙΖΟΣ (Εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων): Πρέπει να ξέρουμε ποια είναι, να την προσδιορίσουμε ποια είναι, για να βάλουμε τα όρια ότι αυτό από εκεί και πέρα επιτρέπεται, αυτό από εκεί και πέρα απαγορεύεται. Αυτή είναι η συγκεκριμένη τοποθέτηση.
Με βάση αυτά τα δεδομένα μπαίνει και το θέμα ότι ένας οργανισμός, ο οποίος έχει αρμοδιότητες συγκεκριμένες στην περίπτωση αυτή, είναι η επιτροπή του 2000. Σαφώς υπάρχει η αναγκαιότητα της επιτροπής αυτής. Η επιτροπή αυτή προφανώς για να ασκεί τις αρμοδιότητες της, δεν μπορεί να είναι μια τυχαία μάζωξη διαφόρων ειδικών ή μη. Πρέπει να έχει και αρμοδιότητες, οι οποίες θα απορρέουν από συγκεκριμένη διοικητική λειτουργία. Γι’ αυτό προτείνουμε να προΐστανται ανώτατοι δημόσιοι υπάλληλοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Νάντσου.

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Θα ήθελα να πω ότι δεν κάνουμε δίκη προθέσεων. Ως οργάνωση είναι αρχή μας ότι δεν κάνουμε ποτέ δίκη προθέσεων. ’ρα οποιοιδήποτε θίχτηκαν από κάτι που δεν είπα ή ενδεχομένως και να είπα, ας το επισημάνουν ώστε να το πάρω πίσω και να ζητήσω συγνώμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν κάνετε δίκη προθέσεων και το σέβομαι απολύτως. Όταν όμως εκδίδετε μια ανακοίνωση αρκετές οργανώσεις και λέτε ότι αν δεν ψηφιστεί ο νόμος όπως κατατέθηκε θα πρόκειται περί εθνικής κοινοβουλευτικής ντροπής, κάνετε δίκη προθέσεων. Δεν είπα τίποτα στην παρέμβαση μου αλλά να προσέξουμε να καλλιεργήσουμε ένα καλό κλίμα μεταξύ μας, να σεβόμαστε όλοι όλους και κανένας δεν αγαπά το περιβάλλον περισσότερο από κάποιον άλλον. Τουλάχιστον εγώ δεν επιτρέπω σε κανέναν να πει ότι προσέχει και αγαπά το περιβάλλον περισσότερο από εμένα, που το έχω σπουδάσει, το θεραπεύω και το διδάσκω.
ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Νομίζω κ. Καρτάλη ότι αυτό είναι μια κρίση που αφήνεται στον κόσμο και μπορεί κάποιος να κάνει αυτή την κρίση. Εμείς δεν χαρακτηρίσαμε κανένα, δεν είπαμε κανέναν απατεώνα, δεν είπαμε κανένα κλέφτη. Επ’ αυτού τοποθετούμε αυτή τη στιγμή. Θεωρώ ότι όντως η χθεσινή μας ανακοίνωση ήταν δριμεία και πραγματικά βρισκόμαστε σε μια κατάσταση τρομερής ανησυχίας, τουλάχιστον οι περιβαλλοντικές οργανώσεις και πολλοί επιστημονικοί φορείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Θα περίμενα να ήταν ομοίως δριμεία για το θέμα των ημιυπαίθριων αλλά δεν την κάνατε.
ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Ακούσαμε τα εξ’ αμάξης χθες και νομίζω ότι αυτά είναι που δεν τιμούν το Κοινοβούλιο και μη μου τη λέτε τώρα για αυτήν την ανακοίνωση. Πραγματικά θεωρώ ότι είναι λίγο υπερβολικός ο αυτός χαρακτηρισμός.
Στην ερώτηση του κ. Δριβελέγκα για το αν τα 20 στρέμματα ή τα 30 ή τα 40 θα έλυναν το πρόβλημα εμείς είμαστε υπέρ της ολοκληρωτικής κατάργησης της εκτός σχεδίου δόμησης. Επειδή έχει ήδη εντοπιστεί ως το βασικότερο πρόβλημα για τον ελληνικό φυσικό χώρο ο κατακερματισμός των βιοτόπων που συμβαίνει από την ακτοσχεδιοδόμηση, από την διάσπαρτη δόμηση χωρίς κανέναν σχεδιασμό και καμία πρόβλεψη, πραγματικά θεωρούμε ότι αυτό τουλάχιστον μειώνει το πρόβλημα. Αυτό άλλωστε οφείλει, με βάση την κοινοτική νομοθεσία, το ελληνικό κράτος και τα κράτη μέλη να μειώσουν τις απειλές με οριζόντιες ρυθμίσεις για τις περιοχές του δικτύου Natura 2000 και μετά να μπουν στις ειδικότερες ρυθμίσεις σαν ομάδες περιοχών, ενδεχομένως ανά ειδική περιοχή με τα διαχειριστικά σχέδια.
Έθεσε επίσης ένα θέμα ο κ. Δριβελέγκας για τη διαβούλευση. Δε θυμάμαι πόσο ήταν η διαβούλευση. Προφανώς αν ήταν μικρή εμείς είμαστε πάντα υπέρ του να δίνεται γενναίος χρόνος για δημόσιες διαβουλεύσεις. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε εκφράσει πάρα πολλές φορές. Για το πρόγραμμα της χαρτογράφησης που κάνουμε, το οποίο έθεσε η κυρία Φαρμάκη, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο κάνουμε με το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και τα αποτελέσματα θα βγουν σε περίπου δύο μήνες. Είναι χαρτογράφηση για ολόκληρη την επικράτεια, είναι αλλαγές καλύψεων γης με χρονοσειρές από αεροφωτογραφίες και δείχνουν το τεράστιο πρόβλημα που δημιουργείται από τη διάσπαρτη δόμηση στην Ελλάδα. Οι περιοχές που προκρίνονται ως περιοχές με το χειρότερο πρόβλημα είναι καταρχάς η Χαλκιδική. Είναι κρίμα που δεν είναι εδώ ο κ. Δριβελέγκας. Θα άξιζε τέτοια θέματα να συζητηθούν κάποια στιγμή από το Κοινοβούλιο και θα σας τα στείλουμε με το που θα βγει αυτό το πακέτο. Νομίζουμε ότι είναι πολύ αξιόλογη αυτή η δουλειά.
Η κυρία Αυγερινοπούλου έθεσε μια σειρά από πολύ σημαντικά ερωτήματα. Ο καθορισμός των περιοχών Natura πρέπει, με βάση την κοινοτική οδηγία, να γίνει με βάση πολύ συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια. Δεν συμμετείχαμε στη διαδικασία, δεν θα ήθελα να πω σ’ αυτό το μεγάλο ερώτημα αν μια περιοχή έπρεπε να μπει και κάποια άλλη έχει μείνει έξω. Προφανώς πολλές έχουν μείνει έξω, ειδικά στη θάλασσα και αυτό το αντιμετωπίζει τώρα η ευρωπαϊκή επιτροπή. Ακριβή καθορισμό των ορίων των περιοχών Natura δεν ξέρω να σας πω και νομίζω ότι το Υπουργείο είναι πιο αρμόδιο για να απαντήσει. Τα ζητήματα εφαρμογής νομίζω είναι το κορυφαίο ζήτημα και πιστεύω ότι εδώ θα είχε πολύ μεγάλη σημασία να γίνει μια μεγάλη κουβέντα. Τα έθεσα ακροθιγώς στη δική μου εισήγηση αλλά πραγματικά μας προκαλεί μεγάλη ανησυχία το πώς θα εφαρμοστεί αυτό το σπουδαίο νομοσχέδιο, με ποιες υπηρεσίες.
Με τους φορείς διαχείρισης τέθηκε το ερώτημα πώς θα δουλέψουν. Αντιμετωπίζουν πραγματικά πολλά προβλήματα. Εμάς μας πληγώνει ότι η δασική υπηρεσία έχει αποδεκατιστεί γιατί πέρα από τη διαφορά και όλα αυτά τα φαινόμενα που τέθηκαν από πολλούς βουλευτές δικαίως, δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να χαρακτηρίσει το σύνολο των δασικών υπαλλήλων. Εμείς ξέρουμε άπειρες περιπτώσεις που έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά και πραγματικά εμείς θα θέλαμε να συνεχίσουν να την κάνουν αυτή τη δουλειά.
Στο ερώτημα του κ. Καλογιάννη που ήταν ένας από τους πιο ευαίσθητους, κατά την άποψή μας, Υφυπουργούς που πέρασαν από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και με τον οποίον είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία, ρώτησε για την ιεράρχηση των απειλών. Για μας αυτό που προκύπτει από τη δουλειά που έχουμε κάνει στην Ελλάδα είναι ότι ως μέγιστη απειλή θεωρείται ο κατακερματισμός των βιοτόπων. Η κλιματική αλλαγή ακόμα δεν έχει εκδηλωθεί με δριμύτητα, έρχεται. Γι’ αυτό λέμε ότι πρέπει να την προλάβουμε. Όσο για τα γενετικά τροποποιημένα, όντως, έχετε απόλυτο δίκιο ότι λείπει από το κείμενο μας, εντοπίσατε ένα μεγάλο κενό.
Νομίζω και μετά ήταν κάποιες ερωτήσεις πολύ σημαντικές της κυρίας Σακοράφα που έχουν σχέση με το θέμα των γενετικά τροποποιημένων. Προφανώς στο σημείο που είπατε για την δεύτερη φορά και τρίτη υπάρχει ένα ζήτημα. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης θα μπορούσε να απαντήσει καλύτερα γιατί πάρα πολλές φορές γιατί η επιμόλυνση είναι τυχαία. Προφανώς, λοιπόν, αν αποδειχθεί και δεύτερη και τρίτη φορά ότι συμβαίνει στον ίδιο εκεί υπάρχει σκοπιμότητα. Ενδεχομένως αυτή να είναι η λογική της ρύθμισης. Όσο για την πρώτη διάταξη που λέει ότι είναι ότι ασύμβατη με την βιοποικιλότητα η επιμόλυνση από γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς για εμάς αυτό τα λέει όλα. Είναι δηλαδή μια διάταξη που έχει ευταξία με την έννοια ότι μπορεί να δημιουργήσει νομολογιακού κεκτημένο. Από κει και πέρα όλα τα αλλά για τους ελέγχους, προφανώς υπάρχει τεράστιο θέμα με τους ελέγχους, δεν γίνονται οι έλεγχοι που έπρεπε να γίνουν και αυτό μας προβληματίζει πάρα πολύ.
Ο κ. Ζωίδης ζήτησε να το κεντρίσουμε το ενδιαφέρον με άλλα ζητήματα αλλά δεν είναι ορθό. Νομίζω ότι αυτά που έθεσε είναι και τα σημαντικότερα. Αν θα λειτουργήσει αυτό το σύστημα, πώς θα εφαρμοστεί αυτό το σύστημα, αν μπορούν να υπάρξουν βελτιώσεις. Προφανώς θα προκύψει και στην πορεία ότι μπορεί να υπάρξει και βελτίωση. Για μας αυτό το νομοσχέδιο είναι και μια καλή αρχή και θα θέλαμε να το δούμε να μπαίνει σε εφαρμογή και να γίνει αυτή η κουβέντα εδώ.
Ο κ. Τσούκαλης έθεσε κάποιο θέμα με το αν θα μπορούσαν να αναλάβουν οι ΜΚΟ. Εμείς δε θέλουμε να αναλάβουμε τη δουλειά του κράτους. Αυτό προβλέπεται στον νόμο 2742 και έχετε απόλυτο δίκιο ότι ίσχυσε αλλά δεν εφαρμόστηκε. Εμείς θα θέλαμε η δασική υπηρεσία να συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της. Και οι φορείς διαχείρισης έχουν επιδείξει εξαιρετικό έργο και νομίζω ότι υπάρχουν και περιοχές, όπως για παράδειγμα η Πάρνηθα. Τυχαίνει ο πρόεδρος του τομέα διαχείρισης να είναι δασικός αλλά υπάρχει πάντα εξαιρετική συνεργασία με το δασαρχείο και υπάρχουν και άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Αυτό θα θέλαμε να δούμε να συμβαίνει.
Για Κάποια ζητήματα που έθεσε ο κ. Καντερές για το θέμα της αγάπης για το περιβάλλον δεν έχω να πω πολλά, έχετε δίκιο. Προφανώς είμαι σίγουρη ότι όλοι την μοιραζόμαστε και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να κρίνει την αγάπη του άλλου για το περιβάλλον. Για το θέμα με τις πλημμύρες στην Αυστραλία ίσως παρεξηγήσατε αυτό που είπα ή ίσως εγώ δεν το είπε καθαρά. Δεν είπα ότι συνέβησαν οι πλημμύρες επειδή ήταν αυτή η περιοχή χτισμένη εκτός σχεδίου ή άτσαλα χτισμένη. Αυτό που είπε το Πολυτεχνείο στο … είναι ότι η δριμύτητα της εκδήλωσης αυτού του φαινομένου και τα ανθρώπινα θύματα οφείλονται στο ότι με την εκτός σχεδίου ανάπτυξη αυτής περιοχής, δεν ξέρω πώς ακριβώς έγινε, έκλεισαν οι φυσικές διέξοδοι αυτού του λεκανοπεδίου στο οποίο φαίνεται ότι είναι χτισμένο το …. Αυτό είπα. Ανέφερα απλώς το πόρισμα του Πολυτεχνείου, δεν έχουμε κάνει εμείς κάποια μελέτη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βάκκας.
ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ (Πρόεδρος του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων Φορέων Διαχείρισης Προστατευομένων Περιοχών): Στο ερώτημα που έθεσε η κ. Φαρμάκη για το τι ακριβώς κάνουν οι εργαζόμενοι στους φορείς διαχείρισης και πως διαφοροποιούνται με τις δασικές υπηρεσίες, απαντώ ότι οι αρμοδιότητες των φορέων διαχείρισης είναι στον νόμο 2742 και έχουν κυρίως συντονιστικό ρόλο των εμπλεκομένων αρμοδίων υπηρεσιών για τα θέματα του περιβάλλοντος. Δυστυχώς δεν έχουν συγκεκριμένες αρμοδιότητες βάση του νομοθετικού πλαισίου, δεν έχουν αποκλειστικές και συγκεκριμένες αρμοδιότητες παρά μόνο επικουρικό ρόλο στις αρμόδιες υπηρεσίες. Παρόλα αυτά επιτελούν πολύ σημαντικό έργο, έχουν διαχειριστικό ρόλο στις περιοχές τους και μέσω των γνωμοδοτήσεων που κάνουν πριν από τη χωροθ έτηση και τη διαδικασία έγκρισης περιβαλλοντικών όρων οποιουδήποτε έργου μέσα στην προστατευόμενη περιοχή. Επίσης, μέσω της ενημέρωσης και της ευαισθητοποίησης των επισκεπτών, του κοινού και μαθητικών ομάδων της περιοχής με την έκδοση συγκεκριμένου υλικού.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑ, Προέδρου του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων στους Φορείς Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών)

Μια πολύ σημαντική δράση, επίσης, είναι η επόπτευση της περιοχής. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να κάνουμε φύλαξη, γιατί δεν έχουμε τέτοιες αρμοδιότητες. Βάσει του νόμου, η φύλαξη είναι στις καθ’ ύλη αρμόδιες υπηρεσίες. Εμείς κάνουμε επόπτευση της περιοχής, καταγράφουμε το περιστατικό, ενημερώνουμε τις αρμόδιες υπηρεσίες, οι οποίες και επιλαμβάνονται. Δυστυχώς, δεν έχουμε καταγγελτικό ρόλο και αυτό είναι ένα κενό.
Με τις δασικές υπηρεσίες, εμείς τουλάχιστον στην περιοχή μας – δεν ξέρω αν είμαστε η εξαίρεση ή ο κανόνας – έχουμε πολύ καλή συνεργασία. Θεωρώ ότι τις περισσότερες φορές είναι θέμα ατόμων και προσώπων που βρίσκονται στις συγκεκριμένες θέσεις και αν έχουν διάθεση ή όχι να εργαστούν ή να δουν ανταγωνιστικά έναν φορέα διαχείρισης και την αλληλοεπικάλυψη αρμοδιοτήτων που πολλές φορές μπορεί να συμβαίνει.
Κυρία Αυγερινοπούλου, σε ό,τι αφορά την ευαισθητοποίηση της λειτουργίας, θα απαντήσω συγκεκριμένα και αναλυτικά στο τέλος, γιατί έθεσε το θέμα και ο κ. Καλογιάννης και ο κ. Ζωίδης και ο κ. Τσούκαλης, αν δεν κάνω λάθος. Απλώς, ας μην προσπερνάμε εύκολα το πρόβλημα της χρηματοδότησης. Είναι εξαιρετικά σημαντικό. Όταν υπάρχει χρηματοδότηση σε έναν φορέα διαχείρισης για έναν ολόκληρο χρόνο αυτό αντιλαμβάνεστε τι επιπτώσεις έχει αυτό στην λειτουργία του. Δεν είναι μόνο ο φορέας της λίμνης, που ανέφερε ο κ. Καλογιάννης. Είναι και απλά καθημερινά προβλήματα, όπως όταν κόβουν τα τηλέφωνα ή όταν δεν υπάρχουν καύσιμα. Εμείς έχουμε 4 οχήματα για τη φύλαξη της περιοχής και αυτά δεν μπορεί να κινηθούν γιατί δεν έχουν καύσιμα, καταλαβαίνετε ότι ένας φορέας, για να έχει σημαντικό ρόλο στην περιοχή, πρέπει να γίνει αποδεκτός από την τοπική κοινωνία, ειδικά όταν η τοπική κοινωνία ξαφνικά βλέπει έναν φορά να κλείνει για έναν ολόκληρο χρόνο.
Ο προϋπολογισμός που έχει οριστεί για το ΕΣΠΑ και είναι κοινός για όλους τους φορείς διαχείρισης, ανέρχεται στο ποσό των 4,7 εκατ. ευρώ. Μέσα σε αυτό είναι όλα τα λειτουργικά έξοδα και είναι αποκλειστική πηγή χρηματοδότησης για τους 28 φορείς διαχείρισης. Είναι οριζόντιο και δε διαφοροποιείται ανάλογα με την έκταση του κάθε φορέα ή τις ανάγκες. Δηλαδή, μια προστατευόμενη περιοχή 200.000 ή 100.000 στρεμμάτων έχει τον ίδιο προϋπολογισμό με τη δική μας περιοχή, γιαπαράδειγμα, που έχει 2 εκατομμύρια στρέμματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ερωτηθήκατε ποιος είναι ο προϋπολογισμός των φορέων διαχείρισης και είπατε ότι είναι 4,7 εκατ. ευρώ και είπατε ότι είναι ο ίδιος για όλους τους φορείς, ανεξάρτητα από την έκταση που καλύπτει, από τις ανάγκες κ.λπ.. Ισχυρίζομαι και το τεκμηριώνω αμέσως, ότι αυτό είναι αναληθέστατο. Καταρχήν, υπάρχουν 225 εκατ. ευρώ για θέματα βιοποικιλότητας, που καλύπτουν και τους φορείς, από το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Περιβάλλον και Αειφόρος Ανάπτυξη» την περίοδο 2007 – 2013. Δεύτερον, εσείς καθορίζετε τον προϋπολογισμό σας. Υποβάλλετε τεχνικό δελτίο στο Υπουργείο ανάλογα με τις ανάγκες, με το προσωπικό που έχετε, με τις υποχρεώσεις, με τις δεσμεύσεις που έχετε, κ.λπ.. Αν συμβαίνει κάτι άλλο, πείτε το.
ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ: Το ποσό των 4,7 εκατομμυρίων ευρώ μέγιστο για κάθε φορέα διαχείρισης, αναφέρεται ρητά στην πρόσκληση υποβολής τεχνικού δελτίου, που εξέδωσε η διαχειριστική αρχή, για καθέναν από τους 28 φορείς και είναι το μέγιστο για όλους τους φορείς διαχείρισης. Είναι τα χρήματα τα οποία θα είναι, στην ουσία, μέχρι το 2015.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπορεί κάθε φορέας να ζητήσει επιπλέον χρήματα. Εξαντλήσατε αυτό το ποσό; Μπορεί αύριο το πρωί, αν το εξαντλήσατε, να ζητήσετε από το Υπουργείο να υποβάλλετε ένα τεχνικό δελτίο και να πάρετε πρόσθετη χρηματοδότηση. Το κάνατε; Πού βρίσκεστε; Δώστε μας ένα παράδειγμα. Για παράδειγμα, ο φορέας της Πίνδου πόσα άτομα προσωπικό έχει, πότε προσλήφθηκαν, υπό ποιες διαδικασίες, τι τεχνικό δελτίο υποβάλατε και πότε, αν εγκρίθηκε, με ποιο πόσο, ποια χρήματα έχετε μέχρι σήμερα απορροφήσει και τι δυνατότητες έχετε για επιπλέον χρηματοδότηση;
ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ: Το ποσό το οποίο εγκρίθηκε και υπέβαλε ο φορέας διαχείρισης της Πίνδου ανέρχεται στα 3,9 εκατ. ευρώ. Τα άτομα που απασχολούνται στο φορέα διαχείρισης αυτή τη στιγμή είναι 18, με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου. Οι διαδικασίες με τις οποίες προσλήφθηκαν είναι οι ίδιες με τις οποίες προσλήφθηκε το προσωπικό σε όλους τους φορείς διαχείρισης μέσω Α.Σ.Ε.Π.. Καταρχήν, τις αποφάσεις για τις εντάξεις στα τεχνικά δελτία δεν τις παίρνουν οι εργαζόμενοι, αλλά τα διοικητικά συμβούλια και οι πρόεδροι. Επίσης, ως προς το τι απορροφήσαμε μέχρι στιγμής, εμείς δεν έχουμε χρηματοδοτηθεί ούτε με 1 ευρώ μέσα στο 2010. Η απορρόφηση είναι μόνο λογιστική, δηλαδή είναι, στην ουσία, το τι χρωστάμε και όχι τι πραγματικά έχουμε απορροφήσει.
Έλεγα στην κυρία Αργυροπούλου ότι είναι πολύ σημαντικό, για να πετύχουν οι φορείς διαχείρισης, να έχουν αποδοχή από την τοπική κοινωνία και τα προβλήματα χρηματοδότησης καθιστούν κάτι τέτοιο εξαιρετικά δύσκολο σε μια τοπική κοινωνία η οποία ευθύς εξαρχής ήταν επιφυλακτική απέναντι σε αυτό το νέο σχήμα.
Τα σχέδια διαχείρισης, που ανέφερε ο κ. Καλογιάννης, τα έχουν όσοι φορείς συνέταξαν χωρίς συγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές από το Υπουργείο, διότι το Υπουργείο δεν έχει συγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές σύνταξης σχεδίων διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, αλλά με πρότυπα που έχει εκδώσει το Ε.Κ.Β.Υ. και το WWF, αν δεν κάνω λάθος, προσπαθήσαμε να συντάξουμε τα σχέδια διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, τα οποία ορίζει ο νόμος 2742. Δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σε αυτά, παρά μόνο να τα εγκρίνουμε ως διοικητικό συμβούλιο. Αυτά που είναι προγράμματα και μελέτες που, στην ουσία, εξειδικεύουν έργα ή κατευθύνσεις για την επόμενη πενταετία εγκρίνονται, όπως λέει ο νόμος 2742, με κοινές υπουργικές αποφάσεις από το Υπουργείο Περιβάλλοντος και κατά περίπτωση τα αρμόδια υπουργεία.
Σχετικά με τους κανονισμούς, πάλι εδώ έγινε μια παρερμηνεία. Δεν μιλάω για τους 4 κανονισμούς λειτουργίας που πρέπει να έχει, ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, για να συσταθεί και να λειτουργήσει. Μίλησα και έκανα αναφορά για τους κανονισμούς που προβλέπονται στο άρθρο 16 του νόμου 2742 και μιλάμε για τους κανονισμούς διοίκησης και λειτουργίας της προστατευόμενης περιοχής. Είναι κανονισμοί οι οποίοι, για να εκδοθούν, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ύπαρξη προεδρικού διατάγματος, που προβλέπει το άρθρο 21 του νόμου 1650. Είναι κανονισμοί οι οποίοι, στην ουσία, είναι το εργαλείο με το οποίο θα δουλέψει ένας φορέας διαχείρισης στο νομοθετικό πλαίσιο, σε ό,τι αφορά, δηλαδή, την εξειδίκευση και τον καθορισμό αναγκαίων μέτρων οργάνωσης και λειτουργίας των προστατευόμενων αντικειμένων, τα οποία στην ΚΥΑ χαρακτηρισμού της περιοχής είναι σε πολλές περιπτώσεις γενικά και ορίζεται ότι θα εξειδικευτούν στον κανονισμό διοίκησης και λειτουργίας. Αυτός δεν υπάρχει.
Ως προς την ερώτηση του κ. Τσούκαλη, όσο αφορά τη βελτίωση λειτουργίας των φορέων διαχείρισης και το συντονισμό, η διάταξη που υπάρχει στο παρόν σχέδιο νόμου για τη δημιουργία και σύσταση υπηρεσίας στο Υ.Π.Ε.Κ.Α. στη Γενική Διεύθυνση Περιβάλλοντος μας καλύπτει. Είναι κάτι το οποίο το είχαμε ζητήσει από την κυρία Υπουργό. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχει μια υπηρεσία στο Υπουργείο η οποία να ασχολείται μόνο με τους φορείς διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, διότι αυτή τη στιγμή κάνουμε διάφορα προγράμματα, βγάζουμε monitoring, μελέτες, αλλά αντί να είμαστε ειδικοί στο monitoring, έχουμε γίνει ειδικοί στο να βγάζουμε τις μελέτες για το monitoring.
Κυρία Φαρμάκη, ασχολούμαστε πάρα πολύ με τη γραφειοκρατία, για να χρηματοδοτηθούμε, για να συντάξουμε τεχνικό δελτίο, για να εγκριθεί το τεχνικό δελτίο και με όλα αυτά τα οποία που δε θα έπρεπε να έχουμε και όχι με το να είμαστε πραγματικά έξω στο περιβάλλον. Κύριε Καντερέ, αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 28 ενεργοί θεσμοθετημένοι φορείς διαχείρισης την Ελλάδα και με προεδρικό διάταγμα – αν κάνω λάθος, διορθώστε με – νομίζω ότι είναι 4.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑ, Προέδρου του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων)

Κλείνω με τη γενική τοποθέτηση που ρώτησε ο κ. Ζωΐδης, η κυρία Αυγερινοπούλου, ο κ. Τσούκαλης και ο κ. Καλογιάννης, ποια είναι η συνολική πρότασή μας. Πρέπει πρώτα να κλείσουμε το θέμα του νομοθετικού πλαισίου, δηλαδή να υπάρχει Προεδρικό Διάταγμα για κάθε προστατευόμενη περιοχή, όπως, σαφώς, ορίζει ο νόμος, να υπάρχουν σχέδια διαχείρισης με συγκεκριμένες προδιαγραφές που θα βγουν από το Υπουργείο και θα ακολουθούν οριζόντια, για να γίνουν τα πενταετή σχέδια διαχείρισης και οι ετήσιες εκθέσεις αξιολόγησης που απαιτούνται. Επίσης, πρέπει να γίνει ο κανονισμός διοίκησης και λειτουργίας της προστατευόμενης περιοχής. Περισσότερες αρμοδιότητες στους φορείς διαχείρισης νομικά στο καθεστώς που είναι σήμερα, θεωρώ ότι είναι δύσκολο να δοθούν, διότι πρέπει πρώτα να δούμε τη λειτουργία τους και μετά να γίνει αυτό. Δεύτερο θέμα, είναι ο τακτικός προϋπολογισμός και το τακτικό προσωπικό. Επισημαίνω κάτι που είχαμε πει και στην συνάντησή μας με την κυρία Υπουργό ότι σήμερα δεν υπάρχει η υπόσταση της υπηρεσίας του φορέα διαχείρισης. Αυτή τη στιγμή ο φορέας διαχείρισης έχει προσλάβει υπαλλήλους για την υλοποίηση ενός προγράμματος, του ΕΠΕΡΑ.
Είμαστε έκτακο προσωπικό και όπως λέει ο κανονισμός προσωπικού το έκτακτο προσωπικό καλύπτει έκτακτες, πρόσκαιρες ή ειδικές λειτουργικές ανάγκες. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, δεν υφίσταται η υπηρεσία, οι διευθυντές που θα έπρεπε να υπάρχουν σε μια υπηρεσία και κάνουμε τις γνωμοδοτήσεις, κυρία Φαρμάκη, χωρίς στην ουσία η υπηρεσία διαχείρισης να μας επιτρέπει να κάνουμε γνωμοδοτήσεις, γιατί είναι μη επιλέξιμη δαπάνη και μας το έχει δηλώσει. Τρίτον, και κλείνω με αυτό, το σχήμα με τα διοικητικά συμβούλια στους φορείς διαχείρισης, η άποψή μας είναι ότι έχει αποτύχει. Ακούγεται ωραίο στα λόγια και στα χαρτιά ότι υπάρχει εκπροσώπηση, συμμετοχή των φορέων, αλλά στην ουσία δεν υπάρχει καμία εκπροσώπηση. Η εκπροσώπηση θα υπήρχε, ενώ ο κάθε εκπρόσωπος ενός φορέα θα ενημέρωνε πριν το φορέα τον οποίο εκπροσωπεί για τα θέματα, θα μετέφερε τη θέση αυτού του φορέα στο διοικητικό συμβούλιο και εν συνεχεία θα πήγαινε ξανά πίσω στον φορέα τον οποίο εκπροσωπεί, για να μεταφέρει τι ειπώθηκε και τι αποφασίστηκε σε ένα φορέα διαχείρισης. Αυτή τη στιγμή έχουμε μόνο μεμονωμένα άτομα, τα οποία άλλοτε έρχονται και άλλοτε δεν έρχονται στις συνεδριάσεις διοικητικού συμβουλίου και οι περισσότεροι, κακά τα ψέματα βαριούνται που έρχονται. Επίσης, υπάρχουν εκπρόσωποι των υπουργείων, οι οποίοι δεν έχουν έρθει και είναι άφαντοι στους φορείς διαχείρισης για τους δικούς τους λογικούς λόγους, διότι δεν τους καλύπτονται τα έξοδα μετακίνησης – πράγμα το οποίο πάει να αλλάξει, την τελευταία στιγμή – αλλά είναι εκπρόσωποι σε πέντε φορείς διαχείρισης ταυτόχρονα και εμείς στην ουσία λειτουργούμε χωρίς εκπρόσωπο των υπουργείων. Το ΥΠΕΚΑ δεν έχει εμφανιστεί ποτέ.
Το σχήμα, λοιπόν, αυτό θα πρέπει να αλλάξει. Προτείνουμε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου να είναι φορείς διαχείρισης με τακτικό προσωπικό και τακτικό προϋπολογισμό, όπως ορίζει ο ν.2742 με 20 θέσεις επιστημονικού προσωπικού και δέκα διοικητικού τακτικό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μπόκαρης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΠΟΡΚΑΡΗΣ (Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων): Λείπει ο κ. Δριβελέγκας όπου θα του έλεγα ότι η δική μας ένωση δεν έχει κανένα συνεταιρισμό, όπως επίσης, δεν διακρίνει τους συνεταιρισμούς. Την ίδια γνώμη έχουμε όταν ο συνεταιρισμός είναι δημοσίων υπαλλήλων και την ίδια γνώμη έχουμε όταν ο συνεταιρισμός είναι οποιουδήποτε πολίτη. Όταν μιλάμε για δάση ή δασικές εκτάσεις, αυτά προστατεύονται από το Σύνταγμα. Επειδή, έκανε μια αναφορά στο δελτίο τύπου που βγάλαμε και στην εισήγησή μου σήμερα, στο δελτίο τύπου και στην εισήγηση λέμε τα ίδια πράγματα. Το δελτίο τύπου είναι μια σελίδα και είναι εύκολο να το διαβάσει κανείς και η εισήγηση θέλει λίγο περισσότερο χρόνο. Και στα δύο μιλάμε για την κατάργηση της εκτός σχεδίου δόμησης και μιλάμε για την συμφωνία μας ότι δηλαδή, είναι ένα πρώτο βήμα η συγκεκριμένη ρύθμιση που κάνει το Υπουργείο. Όσον αφορά την κυρία Αυγερινοπούλου, οι αναδασώσεις πρέπει να είναι αντικείμενο μελέτης. Όταν εφαρμόζεται μια δασική μελέτη, είναι σωστή και προβλέπει τα είδη, το χρόνο, το φυτευτικό σύνδεσμο και τις λεπτομέρειες, για να είναι επιτυχημένο το έργο. ’ρα, λοιπόν, πρέπει να γίνεται από ειδικούς. Βεβαίως, οι μελέτες αναδασωτικών εργασιών δεν είναι ίδιες σε όλες τις περιπτώσεις. Στην κυρία Μανωλάκου, η οποία λείπει, θα ήθελα να πω ότι οι ρυθμίσεις των πρώτων του νομοσχεδίου μας βρίσκει σύμφωνους, διότι το καθεστώς προστασίας, είτε είναι εθνικό πάρκο είτε είναι εθνικοί δρυμοί, θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα αυστηρό και έχω τη γνώμη ότι αυτό τον όρο τον εκπληρώνουν οι διατάξεις του νομοσχεδίου.
Επαναλαμβάνω ότι είμαστε υπέρ της κατάργησης της εκτός σχεδίου δόμησης και όσον αφορά τη ρύθμιση του νομοσχεδίου, θεωρούμε ότι είναι ένα πρώτο θετικό βήμα. Στον κ. Καρασμάνη θα ήθελα να πω ότι δύο είναι τα προβλήματα της ορεινής υπαίθρου, τα οποία συνιστούν το λεγόμενο βασικό πρόβλημα. Το ένα είναι οι δασωμένοι αγροί και το άλλο είναι οι παράνομες εκχερσώσεις για την άσκηση αγροτικών δραστηριοτήτων, αλλά και το ένα και το άλλο θέτουν τις δασικές υπηρεσίες απέναντι στους πολίτες. Το πρόβλημα των δασωμένων αγρών, κ. Υπουργέ, θα πρέπει η πολιτεία κάποια στιγμή να το λύσει και το πρόβλημα των παράνομων εκχερσώσεων είναι ένα θέμα που θα αντιμετωπιστεί με τους δασικού χάρτες που κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνουν (οι δασικοί χάρτες) και να δούμε τι επεμβάσεις έχουν γίνει στη δημόσια περιουσία στα δασικά οικοσυστήματα και να βρει η πολιτεία τρόπο στη συνέχεια να τα θεραπεύσει.
Στον κ. Ζωΐδη θα ήθελα να πω ότι είναι τρομερή η απόστελέχωση των δασικών υπηρεσιών. Πρόσφατα, κ. Υπουργέ, είδαν το φως της δημοσιότητας οι οργανισμοί των αποκεντρωμένων διοικήσεων. Εκεί, σε ό,τι αφορά τις δασικές υπηρεσίες, συγχωρέστε μου την έκφραση για το επίπεδο της συζήτησης, ήταν ένας τραγέλαφος, διότι σε πολύ κρίσιμα δασαρχεία προβλέπεται μια οργανική θέση δασολόγου. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορεί να ασκηθεί ούτε η δασική πολιτική ούτε η δασική προστασία. Εκείνο που θα περιμέναμε εμείς από το Υπουργείο Περιβάλλοντος είναι η παρέμβασή του στο Υπουργείο Εσωτερικών, προκειμένου να διορθωθούν τα Προεδρικά Διατάγματα στην σωστή κατεύθυνση, κ. Υπουργέ.
Κύριε Τσούκαλη, εμείς δεν αποκλείουμε την συμμετοχή κοινωνικών ομάδων, αλλά να γίνονται με διαφανείς όρους και προϋποθέσεις και να υπάρχει έλεγχος από δημόσιες αρχές. Στην εισήγησή μου πρότεινα και προτείνω την ενοποίηση όλων των φορέων που ασχολούνται με το φυσικό περιβάλλον, με τα φυσικά χερσαία οικοσυστήματα είτε είναι οι φορείς διαχείρισης είτε είναι δασικές υπηρεσίες. Το προσωπικό αυτό μπορεί να ενσωματωθεί στις δασικές υπηρεσίες και δεν είναι συντεχνιακό αυτό που σας λέω, διότι μπορούμε να δημιουργήσουμε οραματικά μια Υπηρεσία που να είναι σύγχρονη και αποτελεσματική, διεπιστημονικά στελεχωμένη και χωρίς κανένα συντεχνιασμό. Αυτό έχω την εντύπωση ότι πρέπει να το στηρίξουν όλες οι πτέρυγες του κοινοβουλίου. Στον κ. Βλάχο θα ήθελα να πω ότι δεν έχει γίνει το έργο που θα έπρεπε στις δασικές υπηρεσίες, όμως, θα ήταν πιο δίκαιο να αποδοθούν οι ευθύνες εκεί που πραγματικά ανήκουν. Δεν φταίνε οι δασικοί υπάλληλοι ή οι δασολόγοι για το ότι τέθηκαν οι δασικές υπηρεσίες στο περιθώριο, δεν φταίμε εμείς για την διάλυσή τους και συνεπώς, για την ελλειμματική τους λειτουργία. Δεν φταίμε εμείς ότι μέχρι σήμερα δεν έχουν γίνει δασικοί χάρτες. Καταβάλλει το Υπουργείο Περιβάλλοντος μια αγωνιώδη προσπάθεια να αναρτήσει ένα δασικό χάρτη. Πρέπει κάποια στιγμή να απεμπλακούν οι δασικές υπηρεσίες από το βραχνά των πράξεων χαρακτηρισμού που ισχύει τριάντα χρόνια τώρα. Εμείς, οι δασολόγοι, θέλουμε συμμάχους τους Βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου στην προσπάθεια αυτή να αναδιοργανώσουμε τη δασική υπηρεσία, να την κάνουμε σύγχρονη και αποτελεσματική και χωρίς καμία συντεχνιακή διάθεση. Ο κ. Καρτάλης έθεσε δύο ερωτήματα στα οποία μπορώ να απαντήσω. Το ένα είναι η τακτοποίηση των ημιυπαίθριων σε περιοχές NATURA, για την οποία η άποψή μου είναι ότι και αυτή θα πρέπει να ακολουθήσει την τακτοποίηση που ακολουθήθηκε για τις υπόλοιπες περιοχές. Μιλάμε για κτίσματα που υπάρχουν και δεν αλλάζουν ούτε οι όροι δόμησης ούτε η μορφή των κτισμάτων, αλλά τακτοποιείται ένα θέμα που, μάλλον, έχει οικονομικό χαρακτήρα και αυτό αφορά το κράτος που νομίζω ότι έχει ανάγκη εσόδων.
Σε ότι αφορά την εγκύκλιο για τα κριτήρια του ορισμού του δάσους που εκδόθηκε από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, κύριε Υπουργέ, εγώ θεωρώ ότι είναι ατελής, διότι δεν πιάνει όλα τα θέματα και ουσιαστικά κλείνει μόνο δύο χαρακτηριστικά, την ελάχιστη επιφάνεια που απαιτείται και το ποσοστό δασοκάλυψης που ουσιαστικά εξυπηρετεί το έργο των δασικών χαρτών. ’ποψή μου είναι ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος στα πλαίσια της αναθεώρησης της δασικής νομοθεσίας, πρέπει να λύσει το θέμα του ορισμού διεξοδικά και τεχνικά με μεγαλύτερη πληρότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μαλούπα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος): Τον λόγο έχει η κυρία Ελένη Μαλούπα, εκπρόσωπος της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)
ΕΛΕΝΗ ΜΑΛΟΥΠΑ: Σε σχέση με την ερώτηση της κυρίας Λιώτη, αν και είναι πολύ μεγάλο το θέμα, θα δώσω μερικές ορθές πρακτικές τις οποίες ακολουθούμε στο ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. Μία από αυτές είναι ότι στο Βαλκανικό Βοτανικό Κήπο Κρουσίων διατηρούμε παλιό γενετικό υλικό οπωροφόρων ειδών, το οποίο είναι και σε έκθεση για να το βλέπουν οι επισκέπτες αλλά και ταυτόχρονα είναι υλικό το οποίο σαν εμβόλια μπορεί να δοθεί σε όσους θέλουν να το χρησιμοποιήσουν. Αντίστοιχα, διατηρούμε παραδοσιακό υλικό, το οποίο προέρχεται από διάφορες περιοχές της Ελλάδας στις οποίες καλλιεργούσαν π.χ. τα ξυλάγγουρα, τα μικρά ντοματάκια, όπως είναι η Σαντορίνη που ανέφερε η κυρία Λιώτη, το οποίο είναι ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα της Τράπεζας του Τμήματος Λαχανοκομίας στο Κέντρο Γεωργικής Έρευνας Βόρειας Ελλάδας στη Θέρμη. Τι σημαίνει αυτό; Ότι διατηρούμε το υλικό των παλιών παραδοσιακών ποικιλιών υπό μορφή σπερμάτων, αυτό καλλιεργείται και ταυτόχρονα αξιολογείται για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε περίπτωση καλλιέργειας, η οποία σε άλλες περιπτώσεις υφίσταται, σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να γίνει. Ταυτόχρονα, συμμετέχουμε στο ευρωπαϊκό δίκτυο για την προστασία των φυτογενετικών πόρων, το οποίο είναι μία ευρωπαϊκή πλατφόρμα επικοινωνίας, στην οποία συμμετέχουν ερευνητές με στόχο την προστασία αυτών των παραδοσιακών ποικιλιών. Ένα ερώτημα που ετέθη στην τελευταία συνάντηση που είχαμε σαν ομάδα εργασίας στην Πορτογαλία ήταν όλες αυτές οι τοπικές παραδοσιακές ποικιλίες σε εθνικό επίπεδο να γραφούν σε έναν εθνικό κατάλογο χωρίς να περάσουν από μακρόχρονη διαδικασία αξιολόγησης. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι υπάρχουν, θεσμοθετούνται, διατηρούνται κι επομένως, αντίστοιχα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Σε σχέση τώρα με την ερώτηση της κυρίας Μανωλάκου, η οποία έχει δίκιο. Η Τράπεζα Γενετικού Υλικού υπάρχει στη Θέρμη της Θεσσαλονίκης και γίνεται τα τελευταία χρόνια μια μακρόχρονη ζύμωση σε σχέση με το πώς θα γίνει μια Εθνική Τράπεζα Φυτογενετικών Πόρων. Πού θα ανήκει; Πως θα λειτουργεί; Από πού, ίσως, θα χρηματοδοτείται; Ποιοι θα συμμετέχουν; Στο διάστημα αυτό δεν υπάρχει πράγματι αρκετό ερευνητικό προσωπικό και γίνονται υποδομές, δεν λειτουργούν. Μπορώ να πω ότι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα στη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου, των αρμόδιων αρχών και του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε., το οποίο καλό είναι να λυθεί γρήγορα για να μπορέσει να λειτουργήσει μία Εθνική Τράπεζα Φυτογενετικών Πόρων που καλύτερα θα το ονόμαζα Εθνικό Κέντρο Φυτογενετικών Πόρων, στο οποίο θα μπορούσαν να υπαχθούν οι Βοτανικοί Κήποι και οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού, έτσι ώστε οι φυτογενετικοί πόροι πλέον να διατηρούνται σε μορφή σπερμάτων, ζωντανών ειδών και να μπορούν να αξιοποιηθούν καλύτερα. Σε σχέση με την ερώτηση του κυρίου Καντερέ για τις προτάσεις της εμπορικής αξιοποίησης. Κι εδώ θα δώσω μία ορθή πρακτική, την οποία έχουμε κάνει. Να μιλήσω για μία μεγάλη κατηγορία, η οποία είναι τα αρωματικά και φαρμακευτικά φυτά, τα αυτοφυή. Αυτά μέσα από διαδικασίες κοινών ερευνητικών έργων, τα οποία συγχρηματοδοτήθηκαν από την ιδιωτική πρωτοβουλία και την Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας, δώσανε σαν αποτέλεσμα πρωτόκολλα αναπαραγωγής και καλλιέργειας πολλών αρωματικών ειδών. Μέχρι τώρα έχουμε τέτοια παραδείγματα στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, όπου έχουμε τα πρωτόκολλα αναπαραγωγής και καλλιέργειας, τουλάχιστον δέκα τέτοιων. Να σας πω το φασκόμηλο, το τσάι του βουνού, το μελισσόχορτο. Και αυτό θα μπορούσε, όμως, να επεκταθεί σε όλη την Ελλάδα και να γίνει εμπορία αυτών των ειδών. Βέβαια, αυτό σημαίνει αντίστοιχα, και για αυτό το κάνουμε, προστασία των ειδών τα οποία λυμαίνονται όλοι όσοι τα συλλέγουν απρόσκοπτα από τη φύση. Αντίστοιχα, βέβαια, υπάρχει το δίκαιο εμπόριο, το οποίο δεν ξέρω αν υλοποιείται στην Ελλάδα, έχω την εντύπωση ότι δεν υλοποιείται, τουλάχιστον δεν έχει υποπέσει στη δική μου αντίληψη, που σημαίνει ότι θα μπορούν αυτοί, οι οποίοι κατέχουν αυτοφυώς αυτά τα είδη να έχουν περισσότερα δικαιώματα στην καλλιέργειά του κι επίσης από τα προϊόντα, τα οποία προκύπτουν από αυτά τα είδη ένα ποσοστό να γυρίζει πίσω είτε στην χώρα, η οποία το κατέχει, εάν πρόκειται για εκμετάλλευση στο εξωτερικό, είτε στην περιοχή, είτε στο χωριό αντίστοιχα. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορέσουμε να δώσουμε bonus σε εκείνες τις ορεινές μειονεκτικές περιοχές, τις λεγόμενες, όπου μπορούν να καλλιεργηθούν αυτά τα είδη ή να επιστρέψουν ποσοστά που θα τους δώσουν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν. Αυτή είναι η ωφέλεια που προκύπτει. Αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι υπάρχουν τα SITES, δηλαδή αυτές είναι κατηγορίες ειδών τα οποία αυστηρά δεν μπορούμε να εμπορευθούμε. Από τα ελληνικά είδη είναι οι ορχιδέες, οι στρεμπέργκες, τα γκαλάνθους. Βέβαια, με έκπληξη είδα ότι δεν υπάρχουν πολύ σημαντικές κατηγορίες ειδών, τα οποία κινδυνεύουν και θα ήθελα εδώ να δείτε την δυνατότητα σε συνεργασία με μας, πως μπορούμε να εμπλουτίσουμε αυτά τα παραρτήματα των SITES που λειτουργούν στην Ευρώπη και με δικά μας είδη, ενώ αντίστοιχα έχουν τα παραρτήματα όλα αυτά τα είδη τα οποία βλέπετε στα φυτώριά σας όταν βγαίνετε και δεν βλέπετε σημαντικά ελληνικά είδη. Μπορούν να εμπλουτιστούν τα παραρτήματα και με τέτοια είδη και μέσα από ειδικές κατηγορίες και συνθήκες να μπορούμε πλέον να εμπορευθούμε όλα μας τα είδη γιατί εμείς είμαστε της λογικής «use it or loose it». Αν χρησιμοποιήσεις κάτι θα το χάσεις, θα το προστατεύσεις ταυτόχρονα όμως μέσα από την αειφορική αξιοποίησή του. Ευχαριστώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε την κυρία Μαλούπα. Αν θέλει ο Υπουργός να πάρει τον λόγο και να εκθέσει τις απόψεις του για όσα ακούστηκαν και από τους φορείς και από τους ερωτώντες βουλευτές…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Συγγνώμη για τη διακοπή. Επειδή δεν έτυχε να τοποθετηθώ στην αρχή, είμαι κι εγώ στέλεχος του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε., βέβαια εκπροσωπώ τα δύο δασικά Ινστιτούτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το όνομά σας, παρακαλώ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Καρέτσος Γιώργος λέγομαι, δασολόγος, ερευνητής του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. Δύο παρατηρήσεις μόνο θα ήθελα να κάνω.
Το ένα αφορά το άρθρο 17 του νομοσχεδίου, που αναφέρεται στην απογραφή της βιοποικιλότητας. Ξέρουμε ότι παλιότερα λειτουργούσε στη Δασική Υπηρεσία η «Εθνική Απογραφή Δασών». Δυστυχώς, καταργήθηκε το 1998, αν δεν κάνω λάθος. Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν εντάξει τις απογραφές της βιοποικιλότητας στις εθνικές απογραφές δασών. Δυστυχώς, σε εμάς αυτό δεν έχει γίνει.
Κάνω μια πρόταση, λοιπόν, να επανασυσταθεί η «Εθνική Απογραφή Δασών», ώστε να έχουμε και στατιστικά δεδομένα για το τι δάση έχουμε και πώς εξελίσσονται αυτά. Δυστυχώς έχει σταματήσει η τελευταία απογραφή τη δεκαετία του ’80 και τώρα δεν έχουμε δεδομένα τουλάχιστον για τα δάση. Και να ενταχθούν όλες αυτές οι προσπάθειες απογραφής μέσα στην «Εθνική Απογραφή Δασών».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι με τους νέους δασικούς χάρτες αυτό θα αντιμετωπισθεί…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Δεν έχει σχέση με τους δασικούς χάρτες. Η «Εθνική Απογραφή Δασών» έχει σχέση με στατιστικά δεδομένα που λαμβάνονται από σταθερά φωτοσημεία, σε όλο το επίπεδο της χώρας, και εκτιμά το πόσα δάση έχουμε και το πώς εξελίσσονται αυτά στο βάθος του χρόνου. Δεν έχει σχέση με τους δασικούς χάρτες. Οι δασικοί χάρτες έχουν σχέση καθαρά με τα όρια των δασών.
Και μια άλλη παρατήρηση: επειδή έχουμε πολλές φορές ασχοληθεί με σχέδια διαχείρισης εθνικών δρυμών ή προστατευόμενων περιοχών κ.λπ., για την εκτός σχεδίου δόμηση – επειδή πολλές φορές το έχουμε κάνει και νομίζω ότι είναι μια μέθοδος αρκετά τεκμηριωμένη, η οποία θα μπορούσε να εφαρμοστεί γενικότερα – είχαμε προτείνει, στις σημαντικότερες περιοχές για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας, όπως προβλέπονται από τα σχέδια διατήρησης, όπου υπάρχουν διεκδικήσεις τόσο ιδιοκτησιών, όσο και δυνατότητες δόμησης ή επέκτασης διαφόρων οικιστικών δραστηριοτήτων, είχαμε προτείνει την ενίσχυση των ήδη καταρρεόντων οικισμών στις γειτνιάζουσες περιοχές των προστατευομένων περιοχών. Είναι ένα μέτρο που θα μπορούσε να επεκταθεί, δηλαδή το πολεοδομικό σχέδιο των οικισμών αυτών, και να δοθούν, εν είδει αναδασμού, εκτάσεις ίσης αξίας, που διεκδικούνται μέσα στις περιοχές είτε «Νatura», είτε τις προστατευόμενες περιοχές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε, κύριε Καρέτσο. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έγινε μια κατάθεση απόψεων από φορείς, που ο καθένας στον τομέα του έχει διαμορφωμένη άποψη. Εκείνο που έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι η συζήτηση πάντα σε αυτές περιπτώσεις, όταν συζητάμε θέματα που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος, πολλές φορές δεν μπαίνουμε στην ουσία του όλου θέματος, η ευαισθησία είναι ένας κοινός στόχος, πιστεύω για όλους τους Έλληνες, αλλά ο καθένας έχει και την οπτική γωνία κάτω από την οποία το βλέπει.
Πολλές φορές μπορεί να πει ότι προσωποποιείται, με την έννοια ότι η θέση την οποία παίρνει έχει να κάνει και με τη δική του οικονομική δυνατότητα και πώς βλέπει αυτός το μέλλον το δικό του ή της οικογένειάς του και άρα, ανάλογα τοποθετείται. Αυτό είναι μια αλήθεια. Όμως, πρέπει να πούμε ότι η ευαισθησία των πολιτών θα ήταν ακόμη μεγαλύτερη αν οι πολίτες γνώριζαν το τι σημαίνει για τον καθένα από αυτούς και κυρίως για τη χώρα μας, για τους Έλληνες πολίτες, η έννοια «προστατεύω το περιβάλλον». «Προστατεύω το περιβάλλον» δεν σημαίνει ότι είμαι υπέρ, είμαι ευαίσθητος, αλλά αυτό αφορά τον διπλανό και όχι το δικό μου το χώρο.
Εγώ φέρνω ένα παράδειγμα, στο οποίο η ευθύνη είναι καθαρά της πολιτείας, είναι του κράτους και η πολιτεία σήμερα έχει να επιλέξει μεταξύ δύο πραγμάτων. Ας πούμε τα νησιά, ή θα γίνουν κάποια στιγμή όλα όπως στη Μύκονο, αλλά όχι σε αυτό το επίπεδο κατασκευής, γιατί δεν υπάρχουν παντού εκατομμυριούχοι, δηλαδή θα χτιστεί το σύμπαν, ή θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε. Υπάρχουν κάποιες φωνές πολιτών και όχι μόνο, ακόμα και άλλων συμφερόντων, που λένε, μα ξέρεις, αν καταργήσεις την εκτός οικισμού δόμηση, ουσιαστικά δημιουργείς υπεραξία σε αυτόν που έχει κατασκευάσει. Αν δείτε τους χάρτες της Μυκόνου το 1945, το νησί είναι γεωργική γη, αμπέλια, χωράφια, έχει τον πυρήνα προσδιορισμένο της χώρας και έχει στην άνω μεριά αγροτικές κατοικίες. Αν το δείτε το 1965, είκοσι χρόνια μετά, βλέπετε την αρχή. Όταν το δείτε το 1985 και το δείτε και το 2005 δεν υπάρχει ελεύθερη γη, δύο λόφοι έχουν μείνει. Το θέμα ποιο είναι; Επειδή έτσι θα συμβεί, ο οικισμός της Μυκόνου το 1945 ήταν μια κουκίδα στο χάρτη πάνω στο νησί. Δηλαδή, επί 5.000 χρόνια που το κατοικούσαν άνθρωποι ήταν έτσι και εμείς, μέσα σε σαράντα χρόνια, το κτίσαμε όλο. Μεγάλωσαν οι ανάγκες μας; Όχι βέβαια. Υπάρχει μια πλεονεξία.
Για μένα, είναι σημαντικό ότι από τους έξι φορείς που ακούστηκαν, έχω καταγράψει περίπου τις απόψεις του κάθε φορέα και οι πέντε από τους έξι τάχθηκαν υπέρ της κατάργησης και δεν τάχθηκαν με τις προϋποθέσεις που λέμε, ξέρετε, να γίνουν αυτά και εκείνα. Εδώ, φάνηκε καθαρά και δεν έχει να κάνει με το φορέα διαχείρισης τον δικό σας, φάνηκε καθαρά και από αυτά που είπε ο κ. Καλογιάννης και από αυτά που και εμείς ξέρουμε, ότι εδώ έφτιαξε το κράτος, έδωσε τη δυνατότητα να βγει έξω από τη λογική τη δημοσιοϋπαλληλική, έφτιαξε τους φορείς διαχείρισης για τις προστατευόμενες περιοχές και βλέπουμε ότι αυτοί οι φορείς που έπρεπε να μεριμνήσουν, να φτιάξουν τις μελέτες, να οργανώσουν και να ωριμάσουν τις νομοθετικές πρωτοβουλίες και στη συνέχεια να έρθουν και να γίνουν πράξη, δεν τις κάνουνε, ζητάνε να γίνουν από το κράτος. Το 1998 σε αυτή την αίθουσα έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση για τις περιοχές NATURA.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τις καταργήσετε κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Δεν είπα αυτό, κύριε Πρόεδρε. Για τις περιοχές NATURA έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση εδώ και όταν πειστήκαμε όλοι γιατί δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά, γιατί μας έλεγε η Ε.Ε. ότι αυτές είναι οι περιοχές NATURA, έτσι προσδιορίζονται, αυτό θα κάνετε και κάναμε εμείς αυτό, άλλες χώρες βάλανε παραπάνω και άλλες βάλανε λιγότερο. Αυτή είναι η χώρα μας, έχει την ομορφιά της και εκ των πραγμάτων και όπως ήταν διατυπωμένη ουσιαστικά η εντολή της Οδηγίας έγινε αυτό.
Πέρασαν 13 χρόνια. Δεν είδα καμία τοπική αυτοδιοίκηση από κανένα μέρος των περιοχών αυτών. Μη μου πείτε ότι δεν είχαν χρήματα. Το κάθε πρόγραμμα του κάθε δήμου είναι αρκετά εκατομμύρια. Ότι δεν είχε ας πούμε να δώσει 50.000, 30.000, να κάνει μια πρόταση μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, να το φτιάξει έτοιμο το Προεδρικό Διάταγμα, να το βάλει και στη διαβούλευση στην κοινωνία του και μετά να το φέρει και να πει πάρτε το κύριε Υπουργέ, όποιος ήταν αυτός, της Κυβέρνησης της δικής μας, της προηγούμενης της προ προηγούμενης, δεν το κάνουν, γιατί πολλοί, δυστυχώς, σου λένε άστο, εντάξει, είμαστε καλυμμένοι, γιατί εγώ να μαλώσω με τον διπλανό μου, με τον παραδίπλα, με τα δημοτικά συμβούλια. Αυτό είναι άσχημο πράγμα. Δεν συμβαίνει πουθενά.
Θα σας πω μια αλήθεια. Ξέρετε πόσοι έρχονται και ζητάνε, πάρτε τα εσείς στο Υπουργείο και φτιάξτε τα και να φύγουν από εδώ γιατί δεν βρίσκουμε άκρη; Αυτό είναι δημοκρατία; Δημοκρατία είναι και η υπευθυνότητα. Δεν είναι όταν βρούμε τα δύσκολα, παρ’ το κεντρική εξουσία, την βαράμε αυτή και όπου είναι τα εύκολα είναι δικά μας. 13 χρόνια μετά, η ευθύνη να ολοκληρώσουν τις μελέτες, να έρθουν να προτείνουν τα ΠΔ τις ΚΥΑ κ.λπ., δεν έχει γίνει τίποτα.
Τι κάνει σήμερα το κράτος με αυτό εδώ το νομοσχέδιο; Αυτό που κάνει πάντα. Πιο δηλαδή; Επειδή δεν μπορεί να γίνει αυτό και να τις είχες έτοιμες σε όλες τις περιοχές και αλλού να έχει πέντε στρέμματα, ότι θα έδειχνε η μελέτη τέλος πάντων ανάλογα με την ιδιομορφία, ανάλογα με όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες που έχει η δική μας χώρα, αλλού θα ήταν 10, αλλού 30, αλλού 40, αλλού τίποτα και αντί λοιπόν να βρίσκεσαι εκεί που έπρεπε να βρεθείς, επειδή δεν μπορείς να βρεθείς και επειδή μετά από λίγο θα έρθει η Ε.Ε. και θα σου κάνει το ίδιο που έκανε με τα σκουπίδια και τα απορρίμματα και εσύ να πρέπει να απολογηθείς, λες κάνω ένα ενδιάμεσο μέσο, δεν κάνεις τίποτε άλλο. Μπορεί, όμως, αυτό το ενδιάμεσο μέσο, αύριο να έρθει και να αλλάξει. Πώς θα αλλάξει; Επειδή κατ ισχύουν τα ειδικά διατάγματα, γιατί παραπέμπει. Θα το δούμε. Τότε μπορεί να συμβεί. Και βρίσκεις αυτήν την ενδιάμεση λύση. Δηλαδή, να είσαι καλυμμένος προς τα έξω. Αυτό κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Η παραπληροφόρηση που είπες πρόεδρε ότι υπάρχει, υπάρχει και πάντοτε υπήρχε. ’μα ανατρέξεις στα πρακτικά του 1998, θα δεις τι γινόταν και τότε. Δεν υπήρχαν υποτίθεται λεπτομερείς προδιαγραφές.
Εγώ, θέλω να πιστεύω ότι οι προσπάθειες δυστυχώς είναι επώδυνες, ανεξάρτητα ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία, γιατί αυτό το σύστημα διοίκησης της Ελλάδας έχει μια πυραμίδα και εγώ πολλές φορές και σας το λέω ειλικρινά, σήμερα είναι μια Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έχω την αίσθηση ότι είμαστε 200-300 μπροστά και δεν ξέρω πόσοι από πίσω και όλοι οι άλλοι οι οποίοι παρακολουθούν λένε τι κάνουν αυτοί. Αυτή είναι η αίσθηση και αυτό συμβαίνει πάντοτε ιστορικά. Αυτό πρέπει κάποτε να αλλάξει, δηλαδή η συμμετοχή, η προσπάθεια, η παραγωγή, δεν αφορά μόνο αυτούς που εκλέξαμε κάποια στιγμή και τα περιμένουμε όλα από αυτούς. Έχουμε βαθμίδες στη διοίκηση. Πρέπει όχι μόνο να πιέζουν όλες, αλλά να λειτουργούν όλες. Αυτή είναι η αλήθεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Στη σημερινή συζήτηση ολοκληρώθηκε η ακρόαση των εξωκοινοβουλευτικών φορέων. Θα συνεχίσει η επιτροπή την Τρίτη στις 14.30 η ώρα με τη συζήτηση και την επεξεργασία του νομοσχεδίου στα άρθρα. Στην αρχή της συνεδρίασης θα γίνει ψήφιση επί της αρχής.
Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ. κ.

Τέλος και περί ώρα 20:55΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ